Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: Re: Re: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

благожелательный диктатор мог бы заставить всех новых пользователей компьютера обучаться сразу на новой — улавливаете аналогию?
Нет, не улавливаю. Во-первых, этот благожелательный диктатор сначала должен был бы взять под контроль все подобное обучение — причем не только в своей стране, а везде, где пользуются латинским алфавитом. Сами понимаете, насколько это реально.

Но главное — как только доля клавиатур с новой раскладкой и людей, обученных на них, станет сколько-нибудь заметной, начнется такой хаос, что даже самый тупой и самодурный благожелательный диктатор поймет, что сделал глупость и надо срочно отыгрывать назад.

он тоже защищает идею о том что ослабление отбора ведет к накоплению неблагоприятных мутаций и считает некоторые формы искусственного отбора людей приемлемыми.
Ну так Лёша позиционирует себя как представителя школы Мёллера. И до сих пор верит в идеальный оптимальный геном. Я его как-то спросил: Лёш, с таким подходом вы генетическое разнообразие человечества не выметете? И получил честный и прямой ответ: выметем и туда ему и дорога!

Ох ты, ёлы-палы... Эволюционисты, хвостом их по голове...

Re: Социум - это общество

[zlata-gl.livejournal.com]

Ой, раз Вы еще тут, завтра же поотвечаю на все хвостатые ветки !

Re: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

Боюсь, что не смогу ответить тем же. У меня как раз какой-то глухой зашив начинается — как минимум до конца следующей недели.

Re: Социум - это общество

[zlata-gl.livejournal.com]

А мы никуда не торопимся.
Но я вижу неотвеченные хвосты не здесь, а в теме про евгенику.

RE: Re: Re: Re: Социум - это общество

[bomjscienst.livejournal.com]

С таким подходом вы генетическое разнообразие человечества не выметете? 
А генетическое разнообразие человека это такая экзистенциальная ценность — ее нужно сохранить несмотря ни на что? Если так вы должны наверно агитировать за:
1. Рандомное скрещивание — поскольку отбор в нашем обществе тоже происходит и отсеивает некоторые мутации.
2.Максимально большой возраст отца — больше возраст, больше мутаций.
3. Возможно ядерную войну как источник мутаций.

Re: Re: Re: Re: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

А генетическое разнообразие человека это такая экзистенциальная ценность — ее нужно сохранить несмотря ни на что?
Вообще-то да. И вообще-то это азбучная истина.

Если так вы должны наверно агитировать за:
Должен? Кому? Вам я, кажется, ничего не задолжал.

Но я понимаю: когда по существу возразить нечего, всегда можно приписать оппоненту какую-нибудь хрень (которой он якобы должен придерживаться) — и с торжеством ее раздолбать.

P. S. Вишенка на торте: дело не только в том, что генетическое разнообразие — само по себе ценность, но еще и в том, что никакого "оптимального генома" не существует. Это такая же фикция, как убеждение алхимиков, что золото — это совершенный металл и все металлы стремятся стать золотом. И растет в общем-то оттуда же. Но это долгий разговор. И не с человеком, который верит, что ионизирующее излучение существенно повышает число мутаций в половых клетках человека.

приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы оба этим грешите, увы.

Ребята, я вам обоим горячо рекомендую прочесть "Как не ошибаться" Элленберга.
Из всей моей коллекции я считаю эту книгу самой обязательной "по жизни".

"Азбучная истина" - что разумная температура в комнате не -20 и не +100.
У разных людей - разная "зона комфорта", но все они в районе 18-25.
Поэтому если лично Вам нравится +20, а соседу по комнате холодно и он хочет +24, не надо предполагать, что он хочет всех поджарить.

Я не считаю, что "генетическое разнообразие" = "экзистенциальная ценность".
Это вообще - оценочное, моральное суждение. Не научное, а значит - недоказуемое.

Не все гены одинаково полезны.
Есть такие, которые вызывают серьезные болезни и нарушают "качество жизни" - даже при современном уровне медицины.
Граница между "негативной" и "позитивной" евгеникой - весьма туманна.

Ни вижу ничего дурного (например) в расширении пропаганды "банков спермы" и в привлечении в качестве доноров - талантливых, выдающихся людей.
В мире немало женщин, которые не могут родить от мужа или которым не посчастливилось выйти замуж.
Можно не говорить женщине конкретное имя донора, но сообщить, что среди доноров есть профессор физики, художник, изобретатель и чемпион по бегу. Выбирай !

Из каждого утюга идет пропаганда трансгендерных операций (необратимо лишающих индивида способности к производству детей), массово проводятся операции ЭКО (с непредсказуемыми последствиями для здоровья детей), но я ни разу не слышала серьезной пропаганды "детей от донора".
Не знаю, относится это к евгенике.
Можно предложить много вполне добровольных мер в интересах родителей и общества.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Вы оба этим грешите, увы.
М-да? И что же я ему приписал? Пример привести можете?

Я не считаю, что "генетическое разнообразие" = "экзистенциальная ценность".
Я вообще не очень понимаю, что такое "экзистенциальная ценность" (и что вкладывает в это понятие мой неотвязный многоуважаемый собеседник). Генетическое разнообразие — это важнейший ресурс человечества. Причем абсолютно незаменимый. И это никакое не оценочное, моральное суждение — как не является таковым тот факт, что важным и весьма востребованным ресурсом является нефть.

Разница только в том, что нефть не всегда была ценным ресурсом (и, возможно, не всегда будет), а вот генетическое разнообразие было и будет таким ресурсом столько, сколько существует и будет существовать человечество. Независимо от того, знает оно об этом или нет. И заменить его в этой роли нечем.

Нота-бене: вообще мне удивительно, что всё это приходится объяснять Вам — до сих пор мне казалось, что Вы скорее склонны переоценивать роль генов в человеческих способностях и возможностях.

Не все гены одинаково полезны.
Спасибо, Кэп!
На самом деле все еще хуже: "полезность" не присуща гену как таковому, она определяется условиями, в которых живет обладатель гена, и тем, чем этот обладатель занимается (ну и режимом работы: самый полезный ген, работающий не вовремя, не там, где надо, или чересчур интенсивно, может такого натворить...). Знаменитый "денисовский" вариант гена EPAS1 очень полезен для жизни в высокогорье — но, видимо, определенно вреден в любых других условиях (судя по тому, что ни у кого, кроме тибетцев, он не встречается, хотя популяций, имеющих денисовскую генетическую примесь — пол-Азии и еще много кто). И поскольку мы не знаем, в каких условиях будут жить наши потомки и какие способности будут цениться, лучше бы сохранить по возможности всё, что имеем. Ну, разумеется, кроме явных патологий.
Ну и т. д.

Есть такие, которые вызывают серьезные болезни и нарушают "качество жизни" - даже при современном уровне медицины.
По-моему, мы с Вами это неоднократно обсуждали. Тоже желаете побить соломенное чучело?

Граница между "негативной" и "позитивной" евгеникой - весьма туманна.
Только для тех, кто не желает их видеть. Не более туманны, чем любая граница между патологией и индивидуальной особенностью (вариантом нормы). Да, тут есть проблема — но не специфичная для генетики, а общемедицинская.

Ни вижу ничего дурного (например) в расширении пропаганды "банков спермы"
А я не вижу смысла в подобной пропаганде. Да, такая возможность должна быть доступна, и те, кому она нужна, должны иметь возможность быстро найти всю необходимую информацию. А вот смысла широко пропагандировать это — примерно столько же, как в пропаганде кесарева сечения или искусственной почки. Тоже ведь весьма полезные вещи — для четко определенной категории пациентов.

и в привлечении в качестве доноров - талантливых, выдающихся людей.
Ага. И при мало-мальски массовом распространении такой практики у нас появится множество молодых людей, не знающих, что у них у всех один отец. И кто-то из них найдет друг друга — и мы получим браки брата с сестрой, не знающих, что они брат и сестра. Со всеми вытекающими последствиями.

Мы все это уже проходили в племенном животноводстве. Но корова хотя бы не испытывает моральных мук, узнав, что ее теленок — от единокровного брата-быка. Да и не имеет шансов узнать об этом. А люди — сами понимаете. И не стоит уповать на "врачебную тайну" — для генетической экспертизы тайн нет.

И во имя чего все это? Если у гениальности и есть какая-то специфическая генетическая основа, то это, видимо, не какие-то уникальные аллели, а уникальные сочетания более или менее обычных (имеющих заметную частоту в популяции) аллелей разных генов. Каковые сочетания, естественно, развалятся еще в мейозе. Так что все подобные "банки выдающихся сперматозоидов" — только для щекотки удовлетворения тщеславия клиенток.

Нафиг такое счастье.

RE: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bomjscienst.livejournal.com]

На самом деле все еще хуже: "полезность" не присуща гену как таковому, она определяется условиями.

Я никогда не поверю что сторонники "оптимального генома" этого не знают — тем более что это на самом деле свойство любого эффекта. Витамин Д3 будет лечить депрессию там где солнышко мало светит, и будет даже вреден там где оно светит много. Человек с нормальной работой ферментов расщепляющих флуоксетин выпьет флуоксетина и ему полегчает, человек с дефективной работой таких ферментов выпьет флуоксетина, запьет его грейпфрутовым соком и на этом его жизнь прекратится. В чем же особенность генетических эффектов по сравнении с любыми другими?
то это, видимо, не какие-то уникальные аллели, а уникальные сочетания более или менее обычных (имеющих заметную частоту в популяции) аллелей разных генов. 
К счастью есть признаки в которых влияние генов примерно аддитивно (рост или вероятно тот же IQ) или даже те значительный разброс в которых вызывается одним геном. И есть отбор эмбрионов, который позволяет выбирать гены не мучаюсь морально-этическими вопросами связанными с отцовством.

Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Я никогда не поверю что сторонники "оптимального генома" этого не знают
Кое-кто, похоже, и не знает. А другие, конечно, знают. Как герой той байки, которая породила мем "сферические кони в вакууме", безусловно знал, что кони не сферические и движутся не в пустоте. Но у него такая красивая модель получалась...

К счастью есть признаки в которых влияние генов примерно аддитивно (рост или вероятно тот же IQ)
Насчет IQ — не знаю, а с ростом точно не всегда. Некоторые — аддитивно, а другие — совсем иначе.
Но так или иначе — мы вроде не о росте или IQ, а о гениальности (ну или хотя бы одаренности). Для нее точно ничего такого не показано.

RE: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bomjscienst.livejournal.com]

Насчет IQ — не знаю, а с ростом точно не всегда. Некоторые — аддитивно, а другие — совсем иначе.
Я поэтому и употребил термин примерно понятно что некоторая часть дисперсии все же вызвана неаддитивностю однако
"In plant and animal genetics it is well established that the majority of phenotype variance (in complex traits) which is under genetic control is additive. (Linear models work well in species ranging from corn to cows; cattle breeding is now done using SNP genotypes and linear models to estimate phenotypes.) There are also direct estimates of the additive / non-additive components of variance for human height and IQ, from twin and sibling studies. Again, the conclusion is the majority of variance is due to additive effects."
http://arxiv.org/pdf/1408.3421 (http://arxiv.org/pdf/1408.3421)

Для нее точно ничего такого не показано.
Для того чтобы показать аддитивность или неаддитивность гениальности нужно как-то ее операционализировать так ведь? В противном случае о ней можно утверждать все что угодно вплоть до того что ее вызывают вспышки на солнце (привет Гумилеву). Гениальность сложный многоаспектный термин из естественного языка и понятно что в точности его операционализировать его не выйдет. Хотя кто знает возможно с развитием нейросетей которые сейчас научились понимать самые абстрактные слова из естественного языка у нас это получится. Однако IQ меряет по крайней мере важный аспект интеллекта и является примерно аддитивным на правом конце спектра -есть исследования когда смотрели родственников людей с очень высоким IQ у них IQ был несколько ниже но все же высоким как предсказывает аддитивная модель.

Re: Re: Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Я поэтому и употребил термин примерно понятно что некоторая часть дисперсии все же вызвана неаддитивностю однако
Ну да, ну да. При таких широких обобщениях (все сложные признаки у животных и растений — ни фига себе!) можно представить "аддитивным" все что угодно. Сумма достаточно большого числа произвольных распределений (если генеральные совокупности их более-менее сопоставимы по размеру) будет распределена по гауссиане. Ну или хорошо аппроксимироваться ею.

Но, как я уже сказал, для обсуждаемого вопроса это не имеет никакого значения.

Для того чтобы показать аддитивность или неаддитивность гениальности нужно как-то ее операционализировать так ведь? В противном случае о ней можно утверждать все что угодно
Вот именно.
А пока этого не сделано, любые аналогии с "другими признаками", для которых аддитивность/неаддитивность показана, идут лесом не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Гениальность и IQ

[zlata-gl.livejournal.com]

А давайте разделим эти 2 вещи.
Гениальность - это редкая комбинация личных способностей с общественными потребностями конкретного места и времени.
Пеле - гениальный футболист, но 300 лет назад никому это было бы не нужно.

IQ - это более-менее измеримая величина, с которой сильно связаны успехи в учебе в школе и ВУЗе в современной развитой стране, получение специальностей, требующих соображаловки.
Это - хорошая память и быстрое мышление.
И близнецовые исследования показывают значительную степень наследуемости.

Если наследственная часть IQ зависит от нескольких генов, значит они, в основном, действуют аддитивно.
Аналогичная ситуация с ростом, цветом кожи, предрасположенностью к диабету итп.

Если померить средний IQ среди студентов (хорошего универа), то он окажется выше, чем у закончивших школу не "3 пишем, 2 в уме".

В рамках темы про "евгенику": ИМХО, было бы неплохо, если бы у "университетских" людей было БЫ (в среднем) больше детей.
Потребность общества в образованных специалистах - растет.
Это НЕ потребность в умеющих извлекать корень из многозначного числа.
(Такой потребности нет, есть калькулятор).
Потребность в неквалифицированных рабочих - сокращается.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

И что же я ему приписал? Пример привести можете?
Извлечение корня из больших чисел - явная ведь гипербола.
А Вы много раз поминали.

генетическое разнообразие было и будет таким ресурсом столько, сколько существует и будет существовать человечество.
У всех видов "очищающий отбор" уменьшает разнообразие.
И существование "У-хромосомного Адама" говорит о "вымывании" многих линий.

У многих видов животных - альфа-козлы производят львиную долю потомства - и ничего.

Да, тут есть проблема — но не специфичная для генетики, а общемедицинская.
Верно.
Потому и не надо считать ее за аргумент против "евгеники".

поскольку мы не знаем, в каких условиях будут жить наши потомки и какие способности будут цениться, лучше бы сохранить по возможности всё, что имеем. Ну, разумеется, кроме явных патологий.
Ген серпоклеточной анемии - будем сохранять или нет ?
А Тея-Сакса ?
Кто его знает, какое преимущество он дает в рецессивном виде...

А вот смысла широко пропагандировать это — примерно столько же, как в пропаганде кесарева сечения или искусственной почки. Тоже ведь весьма полезные вещи — для четко определенной категории пациентов.
Нормальная замужняя женщина не пойдет искать приключений на свою голову.
Как здоровый человек не ищет искусственную почку.
И не несет это опасности "уменьшения разнообразия", если этого захотят 5-10% женщин (а больше - нереально).

Правда, некоторые ЗДОРОВЫЕ М и Ж - ищут "отрезать и пришить".
И непонятно, что там - от внутренних проблем психики, а что - от пропаганды.
Кстати, 90% - исходно, мужчины.

у нас появится множество молодых людей, не знающих, что у них у всех один отец. И кто-то из них найдет друг друга — и мы получим браки брата с сестрой.
Эта проблема - решаема. Просто развезти продукт от одного донора в разные города. Тогда вероятность будет не больше, чем вероятность, что Вася поехал в командировку и там случайная Маруся родила от него. А через 20 лет сын стал искать отца.

Но корова хотя бы не испытывает моральных мук
"Моральные муки" - вопрос очень темный.
Еще недавно гомосексуальность вызывала огромные моральные муки, а то и уголовное наказание.
А вот брак двоюродного брата с сестрой был обычным делом.
Как в царских династиях, так и в небольших эндогамных общинах.

Если у гениальности и есть какая-то специфическая генетическая основа, то это, видимо, не какие-то уникальные аллели, а уникальные сочетания
Может так, а может - эдак.
Есть династии талантливых людей, а есть "на детях гениев природа отдыхает".
Да, гены как-то "суммируются".
ИМХО, если есть генетическая составляющая IQ, есть корреляция между родителями и детьми, значит не всё "размывается". Значит обществу в целом - полезно увеличение рождаемости среди людей с высоким IQ.
Почему бы не привлечь их в доноры ?

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Извлечение корня из больших чисел - явная ведь гипербола.
Какая гипербола? Есть вот такая вполне конкретная способность.
В любом случае я что-то не помню, чтобы я приписывал упоминание этой способности тому, кто о ней не говорил.

У всех видов "очищающий отбор" уменьшает разнообразие.
И что? Почему это должно быть для нас примером?
Вообще-то чуть менее чем вся наша медицина как социальный институт есть не что иное как средство противодействия этому самому очищающему отбору.
Это не говоря уж о том, что очищающий отбор все-таки выметает в основном именно вредные (здесь и сейчас) варианты. Т. е. опять-таки патологию.

И существование "У-хромосомного Адама" говорит о "вымывании" многих линий.
Замечательная логика! Мы и так постоянно что-то теряем — давайте выкинем то, что еще не потеряли!
По этой логике можно взять и что-нибудь отрезать живому человеку — если не конечность, то пару килограммов мяса. А что такого? Он же каждый день теряет живые клетки (за счет слущивания эпителия слизистых), за жизнь набегают какие-то тонны — а тут всего пару кил!
Это не говоря уж о том, что по механизму "У-хромосомного Адама" и "митохондриальной Евы" теряются только те "линии", которые не рекомбинируют. Что к подавляющей части нашего генома, мягко говоря, неприменимо.

У многих видов животных - альфа-козлы производят львиную долю потомства - и ничего.
Ага, ничего. Потому что во-первых, судьба конкретного козла не имеет никакого значения ни для кого, кроме него самого, во-вторых, козлы на то и козлы, чтобы не представлять себе долгосрочных последствий того, что они делают.
Они могут и целую экосистему грохнуть — после чего сами останутся без прокорма (или, по крайней мере, окажутся в куда худших уксловиях, чем было до того). Почему мы должны брать с них пример?

Потому и не надо считать ее за аргумент против "евгеники".
С чего бы вдруг? Она и есть сильнейший аргумент против позитивной евгеники.
Можно спорить, правильно или неправильно современная медицина проводит границу между нормой и патологией в том или ином случае, но сама необходимость проведения подобной границы бесспорна — иначе медицина просто теряет смысл как таковая. И как бы мы ее ни провели, всё, что лежит по "нормальную" сторону от нее, "лечению" уже не подлежит. (Исключение — косметическая хирургия, но только "взрослая", имеющая дело с дееспособными людьми, которые вправе сами за себя решать.)
Но позитивная евгеника — это именно попытка починить несломанное. И с этой точки зрения противоречит всей логике медицины, начиная с принципа "не навреди".

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Погодите.
Ваши слова были:
>А генетическое разнообразие человека это такая экзистенциальная ценность — ее нужно сохранить несмотря ни на что?
>Вообще-то да. И вообще-то это азбучная истина.
Так "несмотря ни на что" - или
"кроме явных патологий" ?
И где граница этой "явности" ?
Если человек не может закончить начальную школу - это то "разнообразие", которое следует сохранять - или "явная патология" ?

Дальше Вы уже говорите, что есть еще другие аксиомы. И нужно разбираться с приоритетами.
В частности - КАКОЕ разнообразие сохранять ?

чуть менее чем вся наша медицина как социальный институт есть не что иное как средство противодействия этому самому очищающему отбору.
Это верно.
Но вопрос - какой ценой ?
Как будет жить следующее поколение ?
Поколение детей этих спасенных с тяжелым "генетическим грузом" ?

Ага, и установить строгий норматив: не больше стольких-то доз от одного донора в расчете на сто тысяч населения. То-то радость медбюрократам!
Мед. бюрократам хватает радостей.

У нас вот запретили обычный йод на спирту. Заменили каким-то липким полимером.
И куда-то дели мой любимый Нусидекс (псевдоэфедрин).
У меня иногда "нос закладывает". Спать с заложенным носом - неудобно. А тут одновременно и прочистка носа и легкое снотворное.

Но нигде не был обычным делом брак единокровных брата и сестры.
Но является ли такая маловероятная случайность - "тяжелой моральной проблемой" ?

Они могут и целую экосистему грохнуть — после чего сами останутся без прокорма
Козлы - много чего могут и неоднократно делали.
Начиная с первых фотосинтезирующих микробов, которые выжрали из атмосферы углекислый газ и заморозили Землю.

И как бы мы ее ни провели, всё, что лежит по "нормальную" сторону от нее, "лечению" уже не подлежит.
Разумно.
Ну и кому это надо - применять донорскую сперму при помощи ЭКО ?
ЭКО - это процедура лечения некоторых особенностей женского организма, мешающих беременности.
Если организм здоров, почему нельзя "как с коровой" ?

По этой логике можно взять и что-нибудь отрезать живому человеку — если не конечность, то пару килограммов мяса. А что такого? Он же каждый день теряет живые клетки (за счет слущивания эпителия слизистых), за жизнь набегают какие-то тонны — а тут всего пару кил!
Вот это и есть - пример доведения до абсурда.
Заказывали примеры ?

Если можно остричь ногти и волосы, это не значит, что можно отстричь пальцы вместе с ногтями.

Любое действие требует думать полушариями головного мозга.
А то у человека еще много разных полушарий.
И некоторые - ими думают.

не смог удержаться

[bbzhukov.livejournal.com]

Так "несмотря ни на что" - или
"кроме явных патологий" ?
Вообще-то "несмотря ни на что" — это слова моего собеседника, не мои. Но в любом случае не вижу противоречия: "сохранять разнообразие" — не то же самое, что "сохранять все имеющиеся/возможные варианты". Так что — да, кроме явных патологий.

И где граница этой "явности" ?
Об этом я уже говорил в предыдущем комменте. Так что тут скажу только — где бы она ни была и по каким бы критериям ее ни проводили, она в любом случае есть. И этого достаточно.

Дальше Вы уже говорите, что есть еще другие аксиомы.
Неправда. Я говорил, что есть другие ЦЕННОСТИ.
Я понимаю, что по-гречески корень один и тот же, но все-таки это разные понятия :-).

В частности - КАКОЕ разнообразие сохранять ?
И на этот вопрос я уже отвечал: всё, которое оказалось по "нормальную" сторону границы между нормой и патологией.

Но вопрос - какой ценой ?
А что — есть такая цена, которую жаль заплатить за такой результат? "И на ЭТО пану жалко сотни злотых?!" ((с) анекдот 1970-х).

Как будет жить следующее поколение ?
Лучше, чем мы.
За время, прошедшее с начала перехода медицины на научные рельсы (примерно 1860-х годов) средняя продолжительность жизни выросла вдвое. Как писал Тимирязев еще на заре этого процесса, "сорок лет теории дали больше, чем сорок веков практики".

Поколение детей этих спасенных с тяжелым "генетическим грузом" ?
Понятие "генетический груз" имеет смысл только если мы постулируем существование "оптимального генома" (грубо говоря, этот груз от этого генома отсчитывается). Как я уже неоднократно пытался показать, "оптимальный геном" - понятие в принципе порочное, не годящееся даже в качестве теоретической фикции вроде "идеального газа".
А действительно патологические генетические варианты будем по возможности убирать. Пока — консультациями и диагностикой, но есть надежда, что уже очень скоро появятся инструменты поэффективнее. Лишь бы только не начать пользоваться ими по принципу "когда у тебя в руках молоток, все вокруг начинает казаться незабитыми гвоздями".

Мед. бюрократам хватает радостей.
Я в курсе. Но зачем их прибавлять?

Но является ли такая маловероятная случайность - "тяжелой моральной проблемой" ?
Для конкретной пары это в любом случае тяжелая проблема. И то, что такое случается крайне редко, никак их не утешает. Понятно, что в 8-миллиардной популяции какое-то количество подобных случаев неизбежно. Но зачем же своими руками увеличивать их вероятность во имя непонятно чего?

Козлы - много чего могут и неоднократно делали.
Вот именно. Так что существам, мнящим себя разумными, брать с них пример не стоит.

Если организм здоров, почему нельзя "как с коровой" ?
Вот это уже вопрос не ко мне — я не настолько в курсе современной репродуктивной медицины. Я просто констатирую факт: оплодотворение донорской спермой сегодня делается только путем ЭКО. Хотя методика искусственного осеменения для человека была разработана и применялась — это я знаю точно (совсем-то "как с коровой" не получится: у человека сильно другой механизм регуляции овуляционного цикла). Но как только в массовую практику внедрилось ЭКО, эта методика ушла в прошлое. Почему — не знаю, надо спрашивать специалистов. Но это факт.

Вот это и есть - пример доведения до абсурда.
На мой-то взгляд это не "доведение до абсурда", а выявление того абсурда, который содержится в предложении добавить к неизбежным потерям искусственно организованные.
Но если Вы считаете эту аналогию некорректной — не обращайте на нее внимания и попробуйте возразить по существу.

Заказывали примеры ?
Я "заказывал примеры" случаев, коглда я приписывал собеседнику то, чего он не говорил. В данном случае я не утверждал, что Вы призываете (или "должны призывать") отрезать от живых людей куски мяса. Так что пример не валиден.

Если можно остричь ногти и волосы, это не значит, что можно отстричь пальцы вместе с ногтями.
Я специально выбрал механизм, при котором сносятся живые клетки. Ногти и волосы — это мертвые структуры, так что тут отличие от живых тканей очевидно.

Любое действие требует думать полушариями головного мозга.
Вот они-то и приводят меня к тому, что позитивная евгеника в любом ее варианте — чушь и мерзость.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Ген серпоклеточной анемии - будем сохранять или нет ?
Слушайте, ну хватит уже этого евгенического наперсточничества! Ведь даже в приведенной Вами цитате из моего коммента русским по белому сказано (в который уже раз): "кроме явных патологий".
Ну что мне — капслоком орать, чтобы Вы прочли хотя бы то, на что отвечаете?
Или Вы не считаете особенность, с которой дольше пяти лет не живут, "явной патологией"?

Кто его знает, какое преимущество он дает в рецессивном виде...
Как это "кто знает"? Повышение среднепопуляционного IQ на 10 пунктов. Вдесятеро бОльшая частота этого аллеля — как раз наглядный пример последствий столь любезного Вам увеличение рождаемости среди людей с высоким IQ.

Нормальная замужняя женщина не пойдет искать приключений на свою голову.
Как здоровый человек не ищет искусственную почку.
Именно поэтому широкая пропаганда того и другого одинакова бессмысленна.

И непонятно, что там - от внутренних проблем психики, а что - от пропаганды.
Ну так Вас — с Вашей презумпцией генетической основы у любого поведенческого феномена — это должно только радовать :-). В следующих поколениях будет меньше восприимчивых к пропаганде. Притом без малейшего насилия и дополнительных затрат.
(Извините, что повторяюсь — но ведь и Вы зачем-то снова приплели эту самую смену пола — вроде бы не имеющую никакого отношения к обсуждаемому вопросу.)

Кстати, 90% - исходно, мужчины.
Привет старикашке Фрейду!

Просто развезти продукт от одного донора в разные города.
Ага, и установить строгий норматив: не больше стольких-то доз от одного донора в расчете на сто тысяч населения. То-то радость медбюрократам!

Еще недавно гомосексуальность вызывала огромные моральные муки
И что? Как это оправдывает искусственное создание нового источника моральных мук?

А вот брак двоюродного брата с сестрой был обычным делом.
Но нигде не был обычным делом брак единокровных брата и сестры. Ну разве что египетские фараоны систематически женились на родных сестрах — так у них за две с половиной тысячи лет тридцать династий сменилос. Т. е. где-то в среднем 80 лет на династию.

Как в царских династиях
Ага. И в результате бабушка Виктория наградила чуть ли не все монаршие дома Европы гемофилией.

Может так, а может - эдак.
Да вот не получается "эдак". Моногенные (или даже обусловленные небольшим числом генов) вылезают в ряду поколений полностью выраженными: нос Бурбонов, нижняя губа Габсбургов.. А вот гениальность... ну вот если только Лермонтов — правда потомок Тома Рифмача. Больше примеров что-то не припомню.

Да, гены как-то "суммируются".
Да вот не "суммируются" они, а взаимодействуют. Разница в том, что при взаимодействии конкретный ген сам по себе (без других) может давать не "мало", а вообще ничего, отличающегося от среднепопуляционного уровня.
А потом публика удивляется: откуда, мол, у этого человека такой талант, ведь никто в его роду этим не отличался? Наверно, его мама с кем-то согрешила...

сли есть генетическая составляющая IQ, есть корреляция между родителями и детьми, значит не всё "размывается".
Ну, у IQ, может, и не все размывается. А при чем тут гениальность или хотя бы талант?

Значит обществу в целом - полезно увеличение рождаемости среди людей с высоким IQ.
Ага, полезно. См. выше про синдром Тея — Сакса и прочие "болезни гетто". Такая вот польза для общества.

Извините, больше отвечать не могу, работать надо.

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Повышение среднепопуляционного IQ на 10 пунктов. Вдесятеро большая частота этого аллеля — как раз наглядный пример последствий столь любезного Вам увеличение рождаемости среди людей с высоким IQ.

Совершенно не очевидна причинно-следственная связь IQ и этого гена.
Есть популяция, в которой 3% (всего !) имеют такой ген в гетерозиготном положении.
(Вероятно в других популяциях - <0.3% )
Кто-то сравнивал IQ этих людей - с остальной популяцией ?

Я скорее поверю про связь высокого IQ с повышением вероятности шизофрении.
В такой гипотезе есть логика.

С анемией иная ситуация. Там этот ген в рецессивном состоянии защищает от малярии.
Конечно, если малярия будет уничтожена, то от этого гена нет пользы, кроме вреда.

Привет старикашке Фрейду!
Не поняла.
По крайней мере, если сравнить мнение Фрейда, что у женщины - комплекс неполноценности из-за отсутствия МПХ, и мнение Фромма, что у мужчин комплекс из-за неспособности рожать, то ситуация на местности - в пользу Фромма.

нос Бурбонов, нижняя губа Габсбургов
У меня и у мамы - искривленный мизинец на руке.
Бабушка говорила, что от деда.
(У нее был ровный мизинец).
А еще у нас вся семья - бабушка с братьями, мама с братом и я - с любовью к математике.

Ну, у IQ, может, и не все размывается. А при чем тут гениальность или хотя бы талант?
Про гениев - сложный вопрос.
Там "регрессия к среднему" сильно влияет.

Но если можно поднять средний IQ популяции, привлекая в доноры людей с университетским образованием, - это тоже не так плохо ?
Не приведет это к росту Тея-Сакса !

работать надо.
Оставайтесь с нами ! :-)

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Из каждого утюга идет пропаганда трансгендерных операций
Не знаю, где Вы берете такие утюги, но даже если так — зачем же умножать этот поток загрязнения информационной среды? Ведь предлагаемая Вами пропаганда не заменит пропаганду смены пола, а добавится к ней.

необратимо лишающих индивида способности к производству детей
Ну так с Вашей точки зрения это должно быть хорошо. Не знаю, есть ли генетическая основа у ощущения себя "ошибкой природы", но даже если в следующем поколении станет чуть меньше склонности поддаваться рекламе/пропаганде и следовать моде — это уже неплохо :-). Причем для этого очищающего отбора не потребуется не только никакого насилия, но даже затрат общественных средств — носитель нежелательных генов сам заплатит за их элиминацию. Так что не знаю, чем Вы недовольны.

массово проводятся операции ЭКО (с непредсказуемыми последствиями для здоровья детей)
Стоп-стоп. Я уж не спрашиваю, что это за "последствия" такие (и чем они более "непредсказуемы", чем последствия обычного зачатия). Но те самые "банки выдающейся спермы", которые Вы предлагаете пропагандировать, могут помочь своим клиенткам только посредством ЭКО — и никак иначе.
Я не понимаю, почему ЭКО спермой мужа/партнера — это непредсказуемые последствия для здоровья детей, а ЭКО спермой анонимного гения — это то, что нужно пропагандировать.

Не знаю, относится это к евгенике.
Относится-относится. Причем именно к "позитивной". К племенному людоводству.

Можно предложить много вполне добровольных мер в интересах родителей и общества.
Ага. Для удовлетворения родительского тщеславия и фантазий тех, кто почему-то считает себя вправе определять "интересы общества".
"А у меня еще столько идей!" ((с) раввин из анекдота).

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Ведь предлагаемая Вами пропаганда не заменит пропаганду смены пола, а добавится к ней.
Она добавит, а не убавит здоровых способных детей.

Но те самые "банки выдающейся спермы", которые Вы предлагаете пропагандировать, могут помочь своим клиенткам только посредством ЭКО — и никак иначе.
Нет.
Это может быть простое осеменение, как коров осеменяют.
Гораздо более простая и безвредная для здоровья процедура.
Близкая к естественной.
А для ЭКО - много всякой всячины делается, гормоны применяют, потом извлекают яйцеклетку, потом пересаживают эмбрион.
Всё это - никак не влияет на здоровье ребенка ?

Я не понимаю, почему ЭКО спермой мужа/партнера — это непредсказуемые последствия для здоровья детей, а ЭКО спермой анонимного гения — это то, что нужно пропагандировать.
Потому что с мужем не получается естественным путем.
Нужны тяжелые процедуры.
Возможно, есть конфликт генов.
Две причины бесплодия: одна анатомическая (иногда помогает ЭКО), другая - несовместимость М и Ж.
Или совпал вредный рецессивный ген.
А бывает мужское бесплодие, а у жены всё в порядке.

Ну и есть незамужние. У них (возможно) - нет биологических проблем.
Что дурного, если она родит не от первого встречного, а от таланта в какой-то области по своему выбору ?

Для удовлетворения родительского тщеславия
Хм-хм...
А если человек годами лечится, это не "для тщеславия" ?
Не для "эгоистичного гена" ?
Можно ведь усыновить сироту.
А если ребенка с малолетства мучают ежедневными многочасовыми спортивными тренеровками - это не "для тщеславия" ?
Кому какая польза, что он прыгнет на сантиметр выше ?

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[bbzhukov.livejournal.com]

Она добавит, а не убавит здоровых способных детей.
Совершенно не факт. Талант и даже просто некие повышенные способности вполне могут быть связаны с повышенным же риском каких-то заболеваний. Помните работу про IQ ашкенази и "болезни гетто"?
В любом случае элементарная проверка здоровья донора (безотносительно к его социальным достижениям) в этом отношении куда эффективнее. Кто сказал, что доктор наук или признанный музыкант не может быть носителем "плохих" генов?

Это может быть простое осеменение, как коров осеменяют.
Может, и может, но никто этого делать с людьми не будет. Будут применять ЭКО — как, собственно, это и происходит сейчас при оплодотворении донорской спермой.

Близкая к естественной.
Ага-ага. Все то же самое странное поверье "чем ближе к естеству, тем здоровей".

Всё это - никак не влияет на здоровье ребенка ?
Во всяком случае, массовые многолетние попытки найти это самое "влияние" (влияние именно процедуры — а не тех репродуктивных неполадок, которые и заставляют данную конкретную пару прибегать к помощи ЭКО) не дали ничего сколько-нибудь достоверного.

Потому что с мужем не получается естественным путем. и т. д.
Я не понимаю, зачем Вы убеждаете меня, что оплодотворение донорской спермой имеет право на существование? Я что — высказывался против? Я просто не понимаю, почему в одном случае Вы явно осуждаете пропаганду ЭКО, а в другом — предлагаете пропагандировать опцию, неизбежно предполагающую использование ЭКО.

Что дурного, если она родит не от первого встречного, а от таланта в какой-то области по своему выбору ?
Возможные негативные последствия я уже описал в предыдущем комменте. Угодно игнорировать — Ваше право, но тогда уж не спрашивайте патетически "что дурного?". А от "первого встречного" сперму и сейчас не возьмут.
Вот зачем нужно делать этот специальный раздел медицины очередным полем для гонки тщеславий — я не понимаю. Ни медицинских, ни социальных выгод тут не просматривается, а риски вполне ощутимы.

А если человек годами лечится, это не "для тщеславия" ?
Бывает, что и для тщеславия. Но обычно все-таки мотивы совсем другие.

Не для "эгоистичного гена" ?
Не знаю, при чем тут "эгоистичный ген", но даже если и при чем — какое отношение это имеет к тщеславию?

Можно ведь усыновить сироту.
Можно. И многие так и делают. А другие хотят именно своего ребенка. И это их право.

А если ребенка с малолетства мучают ежедневными многочасовыми спортивными тренеровками - это не "для тщеславия" ?
Чисто для тщеславия. Даже и без кавычек. "Какой же сукин сын и враль придумал действо, чтоб олимпийскую медаль — в обмен на детство?" ((с) А. Галич). "Что же это за тип, что превращает свою дочку в лодочный мотор?" ((с) К. Воннегут). Именно такие и подобные феномены и не позволяют мне уповать на родительскую мудрость.
И что? Я никак не могу понять эту логику: если мы не можем никак воспрепятствовать одному виду злоупотреблений — давайте создадим возможности еще и для другого! В данном случае даже не "не будем бороться с другим", а "искусственно его стимулируем".

Re: приписать оппоненту какую-нибудь хрень

[zlata-gl.livejournal.com]

Помните работу про IQ ашкенази и "болезни гетто"?
Вполне вероятно, что корреляция связана с общей причиной (определенная популяция), а не с влиянием рецессивного гена (который есть всего у 3% популяции).
Кто-то сравнивал средний IQ людей, имеющих ген болезни Тея-Сакса в одной хромосоме, - с остальными в той же популяции ?

но никто этого делать с людьми не будет
Не поняла, чего ради надо пичкать женщину гормонами, извлекать яйцеклетки, оплодотворять в пробирке и засовывать эмбрион назад, когда со здоровой женщиной можно всё сделать без этих мучений.

Все то же самое странное поверье "чем ближе к естеству, тем здоровей".
Я не разделяю это мнение.
Но не вижу причин верить и в противоположное - что гормоны и операции абсолютно безвредны.
И даже если так - это достаточно неприятные процедуры.
Помимо прочего - вызывают сильное увеличение веса, например.

а в другом — предлагаете пропагандировать опцию, неизбежно предполагающую использование ЭКО.
Как раз я не предполагаю, что ЭКО неизбежно. И вообще не понимаю, зачем это делать со здоровой женщиной, которая просто не замужем, или муж бесплодный.

Не знаю, при чем тут "эгоистичный ген"
А что вообще заставляет живые организмы заводить потомство ?
Что заставляет человека пересилить эгоизм ?
И почему мужчина так переживает, что "вдруг ребенок не его" ?

Но обычно все-таки мотивы совсем другие.
Мотив один: люди хотят растить СВОЕГО ребенка.
Это - врожденный мотив.
А называть ли этот мотив "тщеславием" - это личное мнение.

RE: Re: Re: Re: Re: Социум - это общество

[bomjscienst.livejournal.com]

Вообще-то да. И вообще-то это азбучная истина.
И в каких-таких азбуках она изложена?
Должен? Кому? Вам я, кажется, ничего не задолжал.
Долг перед всем прогрессивным человечеством борьба за человеческое генетическое разнообразие.
всегда можно приписать оппоненту какую-нибудь хрень
Это не приписывание хрени а доведение позиции оппонента до логического завершения. Если разнообразие столь ценно для нас, то почему мы можем позволить людям сокращать его просто так?

Re: Re: Re: Re: Re: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

Долг перед всем прогрессивным человечеством борьба за человеческое генетическое разнообразие.
Я у них ничего взаймы не брал.

Это не приписывание хрени а доведение позиции оппонента до логического завершения.
Логикой, да будет Вам известно, называется нечто другое. А то, что Вы делаете, называется "доведение до абсурда". Весьма распространенный недобросовестный прием полемики. Можете почитать о нем в любом учебнике по искусству спора. Или хотя бы на Лурке.

Если разнообразие столь ценно для нас, то почему мы можем позволить людям сокращать его просто так?
Например, потому, что есть и другие ценности. И некоторые из них стоят в иерархии ценностей (слыхали о такой?) выше ценности генетического разнообразия.
Ну и еще по целому ряду причин, которые я тут излагать не буду, так как для их понимания нужны хоть какие-то знания о популяционной и эволюционной генетике. Которыми Вы, НЯМС, не обладаете (либо успешно скрываете их).

И честно говоря, этот демагогический троллинг мне уже надоел. Это намек.