Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Социум - это общество

[zlata-gl.livejournal.com]

Есть же какой-то круг знаний, относящихся к поведению людей в обществе.
Что такого ?

этика — которая вообще ни разу не наука, а раздел философии.
А философия - не наука ?
А как же - кафедра философии ? (марксистской или еще какой).
А искусствоведение, например ?

Этология — которую до последнего времени из гуманитарных областей гнали ссаными тряпками как "недопустимое биологизаторство"!
Ключевое слово здесь - "из гуманитарных областей".
Будь по-вашему !
"Гуманитарные области".
И те, кто гонят из них "этологов".
Не всех, а политически неугодных.

Кажется, мы движемся к пониманию.
А то я сама не смогла дать определения своим "социологам".

Пожалуй, в моем понимании эти самые "социологи" - это именно люди, которые хотят "отменить биологическое в человеке".
То есть - это не "научная специальность", а а именно - идейное направление.
В нем - и отрицание рас, и отрицание полового диморфизма у человека. И вплоть до отрицания разнообразия индивидуальных способностей.

Разнородную смесь как ни назови, внутреннего единства у нее от этого не прибавится.
Определенное единство есть.
Идеологическое. Конкретно в наше время. ИМХО, еще полвека назад политические взгляды представителей этой группы наук были более разнообразны.
Не требуйте с меня доказательств. Я просто читала всех перечисленных. Это - мое ощущение вектора развития.

Даймонд вообще-то по специальности — орнитолог
Я знаю.
Но не знакома с его работами по орнитологии.

Вы имеете в виду не его профессиональные работы, а "Ружья, микробы и сталь", "Коллапс", "Мир позавчера"
Вы правы, разумеется.

Если просто тупо сравнивать число снипов, то межрасовые различия, безусловно тонут в индивидуальных.
Прекрасный пример.
Если он имел в виду именно это, то не вижу ничего крамольного в его мнении.
С точки зрения химии - вообще мало разницы между всеми животными. Не только львом и тигром, но и между человеком и лягушкой.
И что ?
Как раз этот пример показывает, насколько влияют идейные взгляды на определение "что важно".

о генезисе фоменковщины
Ага, таки Морозов. Я пыталась его читать, но быстро устала.
Кстати, есть что-то общее с подсчетом СНИПов.
Наверно, не все снипы одинаково важны.
Кстати, на нашем инженерском язык, СНИП - это "строительные нормы и правила".
Что-то в этом есть.

ученый, который подходит к своему предмету с моральной точки зрения, в этот же момент перестает быть ученым
А можно в гуманитарных науках - без этого ?
В социологии общественных науках "гуманитарных областях" (как их ни назови) - это мэйнстрим.
А с какой точки зрения Вы отрицательно относитесь к евгенике ?
Вернемся к Вашим высказываниям в предыдущих ветках
американские университеты всегда (по крайней мере, весь ХХ век) отличались левизной (если брать не отдельные научные школы, а академическую среду в целом). (https://zlata-gl.livejournal.com/120678.html?thread=2173798#t2173798)
Не берусь судить, насколько это "святая вера", а насколько — банальная конъюнктурщина или (в лучшем случае) нежелание осложнять себе жизнь. (https://zlata-gl.livejournal.com/120678.html?thread=2173286#t2173286)
Если несогласие с определенными политическими взглядами может реально "осложнить жизнь" ученому, то ситуация самовоспроизводится.
А когнитивный диссонанс приводит к тому, что человек и сам начинает верить.

RE: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

Есть же какой-то круг знаний, относящихся к поведению людей в обществе.
Есть, конечно. Но это именно круг знаний. Они устроены несколько иначе, чем в естественных науках, но это именно знания и деятельность по их получению и проверке. А Вы все время пытаетесь представить это как нечто заведомо (просто в силу своей предметной принадлежности) недостоверное и политически ангажированное. Причем все время пытаетесь опираться на этот явно несостоятельный взгляд.

Ну и кроме того — гуманитарные науки внутри себя тоже очень разные. Они не всегда понимают язык друг друга, нередко то, что в одной из них считается аксиомой, давно установленным фактом или вообще чем-то очевидным, в другой отвергается, или является предметом долгих и жарких споров, или вовсе игнорируется. Никакого общего "мейнстрима" у них нет — и потому странно приводить мнение психолога в качестве "мейнстрима современной социологии".

А философия - не наука ?
Ни разу не наука. У них совершенно разные методы.

А как же - кафедра философии ?
А что кафедры? Во многих университетах есть и кафедры теологии. Из этого никак не следует, что теология — наука.
Или вот: в театральных вузах есть кафедры сценической речи. Может, и это — наука?

А искусствоведение, например ?
Искусствоведение — вполне наука. Со своим специфическим предметом и методом (причем последний находится в рамках общенаучного метода).
Возможно, Вы путаете искусствоведение с эстетикой?

Будь по-вашему !
"Гуманитарные области".
И те, кто гонят из них "этологов".
Извините, но это никак не "по-моему". По-моему было бы, кабы Вы перестали валить в одну кучу обозначать одним термином научные дисциплины — и сторонников определенных взглядов (причем причисляя к последним откровенных фриков и пытаясь представить из как лицо данной дисциплины).
Кстати, сейчас этологов из гуманитарных областей, кажется, уже никто не гонит (ну, кроме каких-то уж совсем ископаемых персонажей). Чуть ли не за руки туда тащат.
И кстати — напомню, что этологию Вы исходно включили в круг тех областей, которые Вы именуете "социологией". Так все-таки — она тоже принадлежит к сонму нечестивцев или нечестивцы как раз те, кто пытался ей оппонировать?

Кажется, мы движемся к пониманию.
Пожалуй, в моем понимании эти самые "социологи" - это именно люди, которые хотят "отменить биологическое в человеке".
Ну так к какому же "пониманию" мы можем двигаться? Вы берете носителей определенных взглядов — и закрепляете за ними название вполне уважаемой научной дисциплины (которая, кстати, вовсе не занимается данной тематикой). И хотите, чтобы я признал такой прием допустимым!

Извините, но термин "социология" (и тем более — "гуманитарные науки") уже занят. Этими словами обозначаются именно определенные научные дисциплины, предметные области. Если Вы хотите как-то обозначить именно носителей нелюбезных Вам взглядов на человека — извольте подобрать для них какое-нибудь другое слово, не имеющее совсем другого значения.

ИМХО, еще полвека назад политические взгляды представителей этой группы наук были более разнообразны.
Так все-таки — мы говорим о группе наук или об идейном направлении внутри некоторых из этих наук?
Честно говоря, мне уже начинает надоедать эта постонная подмена значений.
Кстати, к "гуманитарным областям" относятся и история, и лингвистика, и много чего другого. Они теперь тоже обязаны отвечать за грехи Нисбетта или кого там еще?

Не требуйте с меня доказательств.
Тогда, извините, нам не о чем больше говорить. Давайте прекратим или сменим тему.

Re: Социум - это общество

[zlata-gl.livejournal.com]

Они устроены несколько иначе, чем в естественных науках, но это именно знания и деятельность по их получению и проверке. А Вы все время пытаетесь представить это как нечто заведомо (просто в силу своей предметной принадлежности) недостоверное и политически ангажированное.
Давайте уйдем от полюсов.
Как "различия между людьми ТОЛЬКО от генов / ТОЛЬКО от среды".

ИМХО, влияние политической ангажированности проявляется в разной степени в разных науках.
"Арийская физика" - всё же редкость, и даже в гитлеровской Германии - потерпела поражение.
Получать ЗНАНИЯ в общественных науках - в принципе, можно.
Но не будете же Вы отрицать качество этих "знаний" на советских "кафедрах марксизма".

Они не всегда понимают язык друг друга
Нормальная ситуация - это когда "мэйнстрим" одной науки не противоречит "мэйнстриму" смежной.
Биология -> психология -> социальная психология -> социология -> политология.

этологию Вы исходно включили в круг тех областей, которые Вы именуете "социологией". Так все-таки — она тоже принадлежит к сонму нечестивцев или нечестивцы как раз те, кто пытался ей оппонировать?
У меня недостаточно знаний, чтобы судить о спектре политических взглядов современных этологов.
Какой там нынче мэйнстрим и какие возможности для людей разных политических взглядов.

Я говорю не про "нечестивцев", а про ситуацию в университетах, когда (Вашими же словами)
"банальная конъюнктурщина или (в лучшем случае) нежелание осложнять себе жизнь".
Да, люди в университетах не хотят "переквалифицироваться в управдомы".

термин "социология" (и тем более — "гуманитарные науки") уже занят. Этими словами обозначаются именно определенные научные дисциплины, предметные области.

Сталкиваются 2 сферы - наука и политическая ангажированность.
И сама ВОЗМОЖНОСТЬ заниматься наукой, имея "неправильные политические взгляды".
Вернемся к "кафедрам марксизма".
Они были "наукой" - или где ?

Если Вы хотите как-то обозначить именно носителей нелюбезных Вам взглядов на человека — извольте подобрать для них какое-нибудь другое слово
Без проблем приму любой предложенный Вами термин.

Так все-таки — мы говорим о группе наук или об идейном направлении внутри некоторых из этих наук?
Прекрасный вопрос.
Я говорю о ВОЗМОЖНОСТИ, ЧЕСТНО работать в определенных науках, придерживаясь РАЗНЫХ идейных направлений и взглядов.
И чтобы за это - не выгнали. Ни нобелевского лауреата, ни аспиранта.
Если хотите - о существовании в нынешнем мэйнстриме этих наук - ИНЫХ направлений.

Кстати, к "гуманитарным областям" относятся и история, и лингвистика, и много чего другого. Они теперь тоже обязаны отвечать за грехи Нисбетта или кого там еще?

Зависит от того, насколько на их кафедрах можно иметь иные взгляды.
Дело в том, что практически всё, что мне "достается" прочесть из этих наук (в том числе - лингвист Хомский), почему-то принадлежит к вполне определенному "идейному направлению".
Я бы с удовольствием прочла что-то из "другого направления". Из написанного на Западе в 21 веке.
Может, это не переводят на русский ?

Не требуйте с меня доказательств.
Я с интересом восприму книги из "другого направления" - как доказательство противоположного.

RE: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

Даймонд вообще-то по специальности — орнитолог
Я знаю.
Ну так а зачем тогда приводите его в этом списке?

Дисклеймер: я ничего не имею против Даймонда и его экскурсов в гуманитарные области (хотя некоторые его утверждения вызывают у меня улыбку). Даже защищал разъяснял некоторые его идеи собеседникам-гуманитариям. Но судить по его взглядам о современном гуманитарном мейнстриме — извините, ну никак невозможно.

Если он имел в виду именно это, то не вижу ничего крамольного в его мнении.
Крамольного в нем — вывод о том, что рас не существует. В то время как представленные им данные означают только то, что выбранный им показатель непригоден для выявления расовых различий.

Ну представьте себе, что мы меряем, допустим, длину огурцов и бананов, получаем результат, что средний огурец отличается от среднего банана гораздо меньше, чем два наугад выбранных огурца (или банана) друг от друга — и на этом основании делаем вывод, что различение огурцов и бананов — это условность и предрассудок, на самом деле никакой разницы между ними нет. Это именно то, что сделал Левонтин: фактические данные безупречны, интерпретация — полный бред.

Как раз этот пример показывает, насколько влияют идейные взгляды на определение "что важно".
Я не берусь судить, как он пришел к этим своим выводам. Может быть, и правда шел от политических взглядов, а может — действовал по принципу "когда у тебя в руках молток, все вокруг превращается в незабитые гвозди". В смысле — подбирал не инструмент под имеющуюся проблему, а решение проблемы — под возможности имеющегося инструмента.

Ага, таки Морозов.
Исходно — да. Но Фоменко далеко ушел от Морозова. В частности, все игры с астрономическими данными — это уже собственное творчество Фоменко и тех, с кем он начинал; Морозову эти данные было просто негде взять. Не говоря уж о нынешних "лингвистических" построениях.

Кстати, есть что-то общее с подсчетом СНИПов.
Подсчет снипов может быть неадекватен для некоторых задач, но сам по себе — прием вполне осмысленный и для других задач весьма полезный. В отличие от морозовских параллелизмов и отождествлений.

Наверно, не все снипы одинаково важны.
Ну, строго говоря, Левонтин считал не снипы (в 1972 году Сэнгер и кто там еще только-только подступались к методам секвенирования), а различия в белках. Как раз тогда начали массово гонять белки на электрофорезе — и обнаружили, что чуть ли не любой фермент представлен массой вариантов, делающих одно и то же с примерно одинаковой скоростью и точностью, но в акриловом геле движущихся с немного разными скоростями, поскольку отличаются одной-двумя аминокислотами, не входящими в активный центр. (Собственно, именно на этом материале и как раз тогда Кимура и сформулировал идею "нейтральной эволюции".) Вот эти-то различия Левонтин и считал. А поскольку они почти все нейтральны, а многие вообще не имеют видимого фенотипического проявления (без электрофореза разницы и не заметишь), все значимые различия благополучно утонули в этом шуме.

А со снипами получилось бы еще лучше — там бы еще и синонимичные замены прибавились, которые и на электрофорезе не видны.

Кстати, на нашем инженерском язык, СНИП - это "строительные нормы и правила".
Я знаю. Поэтому строго соблюдаю правописание: "снип" — это разностение в одном нуклеотиде, а "СНиП" — это строительные нормы и правила.

Re: Социум - это общество

[zlata-gl.livejournal.com]

Ну так а зачем тогда приводите его в этом списке?
Затем, что он на эту тему пишет, его печатают, переводят и читают.
Где-то он эту информацию берет.
Наверно, у этнографов и социологов.
(Кстати, я забыла включить в свой список - этнографию).

Давайте назовем его "научным журналистом", популяризатором этнографии, социологии, эволюционной психологии итп. Таких много.
Я и Сапольского назвала "научным журналистом", когда он пишет за пределами своей области.
Я - радиоинженер. Но если я вяжу свитер - меня можно оценивать как вязальщицу.
Допустим, я написала бы книжку про свитера.

судить по его взглядам о современном гуманитарном мейнстриме — извините, ну никак невозможно.
Поэтому я перечислила большой список, на основании которого сложилось мое мнение.

выбранный им показатель непригоден для выявления расовых различий.
Вероятно, Вы правы.
Но почему выдающийся ученый в этой области - не понимает этого ?
Я прочла статью, которую Вы дали.
Там нет явного бреда. Но она не объясняет, почему так легко отличить белого от негра "невооруженным глазом", без всяких снипов.
Кстати, там приводится аргумент, который приводила и я: нет четких границ между расами, они переходят друг в друга довольно плавно.

Пример с бананами и огурцами - неплох.
Конечно, длина - не главное.

строго говоря, Левонтин считал не снипы
Спасибо за информацию.
Я как раз хотела спросить, КАКИЕ снипы он считал: значащие или все подряд.
Я не спец, конечно, но думаю, что не все йогурты одинаково полезны.
Может быть небольшое число снипов, которое разводит виды.
Нет ?

С расами - еще одна проблема (как и с гендерами).
Если мы боремся с дискриминацией, то надо же как-то отличать негров (которых мы пытаемся защитить от дискриминации).
А если рас не существует, то что делать, если белый Джон не хочет принимать на работу черного Джима ?
Он не считает снипы (и вообще не слышал, что это такое), он просто видит эту черную физиономию - и она ему не нравится.
Пусть этология изучает, почему.

Если мы боремся за "гендерное равноправие" и пытаемся "продвигать женщин", то идея "свободного выбора гендера"- этому противоречит.

RE: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

А можно в гуманитарных науках - без этого ?
Нужно — как и в любых других. Хотя, согласен, в гуманитарных науках соблюдать это требование труднее, чем в естественных.
Впрочем, разные естественные науки тоже сильно отличаются по этому вопросу. Достаточно вспомнить, сколько вреда принесли и приносят попытки придать моральное измерение эволюционной теории. Причем не только со стороны придурков-креационистов ее оппонентов, но и со стороны самих эволюционистов, порой выдающихся.

Тем не менее все это только подтверждает "от противного" данный вывод: там, где начинается морализаторство, кончается наука.

В социологии общественных науках "гуманитарных областях" (как их ни назови) - это мэйнстрим.
Опять ни на чем не основанное и ничем не подкрепленное утверждение.

А с какой точки зрения Вы отрицательно относитесь к евгенике ?
В частности и с этой тоже: идея "улучшения человеческой породы" предполагает оценку генетических различий в категориях "хорошо — плохо". Причем не для выполнения конкретной функции (где сразу встал бы вопрос: хорошо, вот этот показатель мы улучшим — а чем мы за это заплатим?), а вообще. Понятно, что деятельность такого рода, мягко говоря, не соответствует критериям науки.

С другой стороны — да, научные гипотезы, концепции и теории (не говоря уж о добытых наукой фактах) не подлежат моральной оценке. А вот действия ученых (в том числе и в рамках их профессиональной деятельности) — очень даже подлежат. Не будем говорить о таких вещах, как фальсификации, плагиат и т. д. — это в общем-то само по себе выходит за пределы науки. Но, скажем, какие-нибудь эксперименты Мажанди отвратительны и тот, кто сегодня вздумал бы их повторить, пошел бы под суд. Между тем установленные в них факты достоверны и существенны, без них не обходится никакой курс неврологии или нейрофизиологии. Бедняге Харлоу до сих пор не могут простить то, что он делал с маленькими обезьянками — хотя он знать не знал, что это так жестоко, поскольку именно в его исследованиях это и выяснилось. И т. д.

А когнитивный диссонанс приводит к тому, что человек и сам начинает верить.
Ну тут уж вопрос, чему он верит больше — собственным глазам или "общему мнению коллег".
На самом деле тут все гораздо сложнее и правдоподобными рассуждениями тут ничего не прояснишь. Но это опять-таки долгий разговор.

Нужно — как и в любых других.

[zlata-gl.livejournal.com]

Кто бы против - а я только ЗА.
Но, к сожалению, в реале оно не так.

И политика лезет в общественные науки гораздо сильнее, чем в "естественные".

Re: Нужно — как и в любых других.

[bbzhukov.livejournal.com]

Может, и сильнее — как я уже сказал, в этих науках искушению перейти от "сущего" к "должному" куда труднее противостоять. Тем более, что это искушение идет как извне, так и изнутри. Бог с ней, с политикой — возьмем лингвистику, такую безобидную ее область, как лексикография. И что мы видим? "Как вы можете в своем словаре к слову "кофе" ставить пометки "муж. и ср."?! Считать допустимым употребление слова "кофе" в среднем роде — это же прогибаться перед агрессивной безгамотностью! Давайте еще поместим в словарь "спинжак" и "полуклинику" как допустимые варианты соответствующих слов!" и т. д.

Так что тут дело даже не в политике, а в том, что гуманитарные — они по определению про человека. Что там с атомными ядрами и электронными оболочками — это неважно (хотя по идее это тоже про нас). Про гены и гормоны уже горячее — если это не про личиночную линьку у насекомых, а про наши природные способности и эмоциональные состояния. А когда речь о нашем поведении да об устройстве общества...

И тем не менее для гуманитарных наук требование исключать из научного рассмотрения моральные оценки столь же (а может, даже и более) настоятельно, как и в естествнных — именно потому, что вероятность поддаться тут выше, а результат будет тот же. И это вполне можно делать и это делается и будет делаться. Так что давайте без огульных обобщений.

перейти от "сущего" к "должному"

[zlata-gl.livejournal.com]

в этих науках искушению перейти от "сущего" к "должному" куда труднее противостоять.
Именно так.
Особенно, если еще давление извне.

возьмем лингвистику
У меня как раз новая тема - про лингвистику.
В той книжке, в частности, написано, как поэтессы и художницы возмущаются "феминитивами".

Так что тут дело даже не в политике, а в том, что гуманитарные — они по определению про человека.
Так и я - о том же.

требование исключать из научного рассмотрения моральные оценки столь же (а может, даже и более) настоятельно, как и в естественных — именно потому, что вероятность поддаться тут выше
Требование есть.
С исполнением - гораздо хуже.
(Съесть-то он съест, да кто ж ему дасть...)

Способен ли вообще человек, изучая эти вещи, отрешиться от собственных морально-политических взглядов ?
Даже если очень старается...
Честно ставить эксперименты, честно интерпретировать.
ИМХО, человек просто не может "отрешиться" от своих ЖИЗНЕННЫХ взгядов и эмоций.
Люди вообще видят по-разному одну и ту же картину.
А "социологи" - не люди ?

Тем более, что над людьми вообще сложно экспериментировать.
Только добровольно. А значит - нерепрезентативная выборка.
И люди не говорят правду в опросах.
Эксперименты Аша, Мильграма - невозможно повторить.

RE: Социум - это общество

[bomjscienst.livejournal.com]

Причем не для выполнения конкретной функции (где сразу встал бы вопрос: хорошо, вот этот показатель мы улучшим — а чем мы за это заплатим?)
А мы обязательно должны за это платить?

Re: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

А мы обязательно должны за это платить?
Ну, во-первых — мы не можем быть уверены, что нам НЕ придется за это платить. И одного этого достаточно, чтобы прекратить все поползновения к "улучшению" до тех пор, пока не будем знать.

А во-вторых — ну спросите у любых конструкторов, легко ли существенно улучшить одну характеристику массовой технической системы, не снижая никаких других. (Скажем, повысить скорость боевого самолета, не снижая времени нахождения в полете, вооружения/бомбовой нагрузки, маневренности и т. д.) Вам ответят такое практически невозможно, если только не появятся принципиально новые материалы или/и технологии — отличающиеся от прежних примерно как реактивный двигатель от ДВС.

И это в той сфере, где люди, пытающиеся улучшить конструкцию, более-менее знают, как именно связаны друг с другом ее элементы, и в принципе способны рассчитать последствия любого предлагаемого изменения. (И то при воплощении новой конструкции в материале часто вылезают непредвиденные баги — причем тем вероятнее, чем радикальнее новая модель отличается от всего предыдущего.) А мы энтузиасты "новой евгеники" собираются "улучшать" то, об устройстве чего они не знают ни бельмеса имеют весьма смутные представления.

Re: Социум - это общество

[zlata-gl.livejournal.com]

мы не можем быть уверены, что нам НЕ придется за это платить
То же можно сказать о ГМО, АЭС и химической промышленности.

И это в той сфере, где люди, пытающиеся улучшить конструкцию, более-менее знают, как именно связаны друг с другом ее элементы, и в принципе способны рассчитать последствия любого предлагаемого изменения.
Это верно.
Вот намедни физики меня попросили, чтобы полоса частот в усилителе была не 1кГц, а 25.
Я сказала, что это будет вам стоить увеличения уровня шума.
Это потому, что я меняю резисторы и конденсаторы в том же самом устройстве.
Не изобретаю новую схему. Хорошо знаю, что от чего зависит.
Может быть есть схемы получше.

А есть принципиальные ограничения, которые мы проходили.
Их не перепрыгнешь.

А энтузиасты "новой евгеники" собираются "улучшать" то, об устройстве чего они имеют весьма смутные представления.
Никто же не говорит, что будем улучшать "прям щас".
Но если похерить саму идею В ПРИНЦИПЕ, то ничего и не появится.

А прививки от болезней - это "улучшение" или нет ?
Тоже могут вылезти непредвиденные эффекты.

Re: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

То же можно сказать о ГМО, АЭС и химической промышленности.
Во-первых, там другой уровень понимания взамосвязей в той системе, в которую вмешиваемся. Во-вторых — обязательные испытания на безопасность.
Что касается конкретно ГМО — ну так они, как и вообще вся селекция, основаны на максимизации признаков, которые нужны НАМ — а что при этом организм в целом получится негармоничным и будет проигрывать по целому ряду других показателей, так это нам плевать, скомпенсируем внешними средствами. А вот что мы собираемся "оптимизировать" и "максимизировать" в человеке? И в чьих интересах?

Никто же не говорит, что будем улучшать "прям щас".
Вообще-то говорят. Не будь у того же CRISPR некоторых неприятных (и непонятных по механизму) побочных эффектов — боюсь, что уже полезли бы.

А главное — ну хорошо, допустим, мы полностью разобрались в геноме, можем предсказать, каковы будут последствия любых изменений. И что это меняет? В Вашем примере заказчик может решить — настолько ли ему нужно расширение полосы частот, чтобы мириться с повышением уровня шума. А сам усилитель никто не спрашивает, он — не субъект, у него нет своих приоритетов. А вот кто и из каких соображений будет решать, что важнее для еще не родившегося (и даже не зачатого) ребенка? Какими его характеристиками можно жертвовать ради повышения каких?

Почему-то на ум приходит светлый образ Прокруста. Вот он тоже знал, каким должен быть оптимальный человек... Тесей ему ноги отрубил, а надо было бы руки оборвать.

Но если похерить саму идею В ПРИНЦИПЕ, то ничего и не появится.
И это было бы самым идеальным вариантом. "Не сломалось — не чини!"
Впрочем, изучению взаимосвязей в геноме и путей от гена к признаку отказ от евгеники никак не помешает.

А прививки от болезней - это "улучшение" или нет ?
Нет конечно. Это конкретная защита от конкретной угрозы. Причем угроза должна быть достаточно серьезной — и по тяжести, и по вероятности реализации — чтобы оправдать риски, связанные ч прививками. Вот не стало на планете натуральной оспы — и прививки от нее перестали делать. Потому что не фига, если нет угрозы, то такие прививки не стоят риска побочек, да и вообще не нужны. С другой стороны, никто не прививается от аденовирусов, хотя их полным-полно и кое-какие расстройства они вызывают — но не такие, чтобы каждый год прививать хотя бы даже группы повышенного риска.

неприятных побочных эффектов

[zlata-gl.livejournal.com]

Не будь у того же CRISPR некоторых неприятных (и непонятных по механизму) побочных эффектов
А они не могут вылезти через ГМО ?
Я очень слабо представляю эти технологии.

Одно время я вела "психотерапию" против антеннофобии.
У меня нет никаких знаний на тему влияния радиоволн этого диапазона на человека.
Но есть другие знания: мощность излучения, которую мы получаем от антенны на крыше и от собственного мобильника.
Последняя - во много раз больше.
Более того, современный мобильник подстраивает свою мощность по принимаемому сигналу. Чем ближе антенна, тем меньше излучает сам.
Это было еще "до смартфонов", когда мы платили за минуты разговора, а не "глобально". Сейчас люди болтают по мобильнику часами.
Реально неизвестно, как это повлияет.
Кстати, я включаю мобильник на громкую связь, чтобы держать подальше от родного головного мозга.

Это конкретная защита от конкретной угрозы
Вроде есть средства для общего укрепления иммунной системы.
Или лохотрон ?
БАДами не балуюсь. Но аптека битком ими забита. Их вообще кто-то проверяет ?

никто не прививается от аденовирусов, хотя их полным-полно и кое-какие расстройства они вызывают
И на их базе делают вакцину от ковида...

А вот кто и из каких соображений будет решать, что важнее для еще не родившегося (и даже не зачатого) ребенка? Какими его характеристиками можно жертвовать ради повышения каких?
Вопрос интересный.
А как сейчас родители решают, лечить ли ребенка, делать ли прививки, в какую школу отдать ?
Родители вполне себе знают "каким должен быть оптимальный человек".
Общество препятствует этому - только в исключительных случаях, когда угроза жизни ребенка.
И то не всегда поспевает.

У нас тут скандал в области ЭКО.
Во время процедуры ЭКО израильтянке были подсажены чужие эмбрионы (https://www.newsru.co.il/health/14sep2022/pregnancy_008.html)

Десятки женщин, проходивших процедуру ЭКО в больнице "Асута" в Ришон ле-Ционе, обратились в минздрав с просьбой о проведении сравнительного генетического теста. После того, как стало известно, что в больнице пациентке подсадили чужой эмбрион, женщины хотят убедиться, что в их случае подобной ошибки не произошло, а в некоторых случаях – о существовании генетической связи между ними и родившимися в результате ЭКО детьми. (https://www.newsru.co.il/health/30oct2022/assuta_0014.html)

И (ИМХО) самое главное
Ошибка была обнаружена, когда у вынашиваемого женщиной плода был выявлен редкий порок сердца. Чтобы спасти ребенка специалисты больницы "Шиба" предложили произвести внутриутробную операцию, в ходе подготовки к которой было проведено генетическое исследование. (https://txt.newsru.co.il/health/19oct2022/genetic_assuta_001.html)
Эмбрион оказался с таким пороком сердца, что потребовалась внутриутробная операция.
Я вообще впервые слышу о таком.
У него кто-то "спросил" ?
Как он будет дальше жить ? Ради удовлетворения желания родителей "иметь ребенка".

Кстати, наш царь Соломон главный раввин уже решил вопрос "чей ребенок".
Галахическое постановление: женщина, выносившая и родившая ребенка, является его матерью (https://www.newsru.co.il/israel/27oct2022/bebe_mama_007_print.html)

Не сломалось — не чини!
Неспособность пары естественным образом родить ребенка - это "сломалось" или нет ?
А силиконовые сиськи ?

Re: неприятных побочных эффектов

[bbzhukov.livejournal.com]

А они не могут вылезти через ГМО ?
Да вот что-то не вылезают.

То, что нет никакихъ теоретических оснований ожидать от ГМО подобных эффектов — это ладно, ожидать, что CRISPR мутаций по всему геному насажает, тоже не было оснований (и, НЯМС, до сих пор непонятно, как он это делает). Но ГМ-культуры выращиваются уже более 25 лет сотнями миллионов тонн на сотнях миллионов гектаров в самых разных концах мира. И изучаются так тщательно и пристрастно, как никакие другие сельхозкультуры в мире (да и вообще никакие другие растения, кроме разве что самых популярных модельных объектов, вроде арабидопсиса). Это в сельском хозяйстве, а в фармацевтике — там вообще все препараты белковой природы (инсулины, интерфероны и т. д.) давно длаются ГМ-микроорганизмами (бактериями или дрожжами). За такой срок, при таких масштабах и таком плотном мониторинге если бы был хоть какой-то нежелательный эффект — наверняка бы заметили. Однако до сих пор так ничего и нет. А все сообщения о якобы обнаруженных эффектах (как, например, незабвенные сочинения д-ра Сералини) на поверку оказываются даже не ошибкой, а сознательно сделанным фуфлом.

Реально неизвестно, как это повлияет.
Ну, тут я глубоко не вникал и зуб давать не буду. Но складывается впечатление (и люди, которые специально разбирались с этим вопросом, его подтверждают), что это очередная высосанная из пальца "опасность", вроде связи аутизма с прививками и т. п. Во всяком случае, беспристрастные и методологически честные исследования ничего такого не обнаруживают.

Вроде есть средства для общего укрепления иммунной системы.
Или лохотрон ?
Знающие люди в один голос говорят, что это полное фуфло и разводилово. Вот только вчера слушал Никиту Жукова (автора "расстрельного списка" — списка легально продающихся препаратов, которые не стоит покупать и применять) — он в очередной раз это подтвердил.

Но даже если бы какие-то средства "укрепления иммунитета" и правда существовали — в борьбе с конкретной инфекцией "укрепленный", но не имевший ранее контактов ни с нею, ни с вакциной иммунитет точно так же, как и "не укрепленный", давал бы ей фору в несколько дней. Возможно, иммунный ответ был бы более мощным — но не более быстрым.

Кстати, в случае конкретно ковида (и вообще вирусных пневмоний) более мощный иммунный ответ по идее должен увеличивать вероятность цитокинового шторма — который и обеспечивает основную часть смертей от ковида. Так что, может, оно и к лучшему, что все "иммуномодуляторы" — фуфло :-).

Re: неприятных побочных эффектов

[zlata-gl.livejournal.com]

"может, оно и к лучшему, что все "иммуномодуляторы" — фуфло :-)"

Может.
Тем более, что распространяются "автоимунные заболевания", очень серьезные.

RE: неприятных побочных эффектов

[bbzhukov.livejournal.com]

И на их базе делают вакцину от ковида...

Ну, их для этого кастрируют и вообще вырезают из их генома все лишнее — оставляют только то, что необходимо для проникновения в клетку. Но кстати: поскольку препарированный таким образом вирус не может размножаится, а нужен он в астрономических количествах (сотни миллионов доз, в каждой из которых — под сотню миллиардов вирусных частиц), размножают его в специальных культурах генно-модифицированных человеческих клеток, в геном которых вставлены гены, вырезанные у "дикого" аденовируса. А потом то, что наплодится в этих культурах, вводят нам. И не в ЖКТ, а прямо в кровяное русло.

Это к вопросу об опасности ГМ-технологий. Тут не растения, не бактерии, не грибы — человеческие клетки с человеческим геномом. И ничего.

Родители вполне себе знают "каким должен быть оптимальный человек".

Общество препятствует этому - только в исключительных случаях, когда угроза жизни ребенка.

Вот-вот. Вот это родительское знание меня и пугает отдельно. Если, упаси господи, надежные и безопасные методы редактирования генома появятся раньше, чем будет наложен категорический запрет на их использование без прямых медицинских показаний, мудрые родители в погоне за миражом "оптимального генома" (или просто за модой) точно грохнут нам генетическое разнообразие. И общество не вмешается, поскольку для каждого конкретного ребенка не то что угрозы жизни, а вообще никаких нежелательных последствий не будет.

Как он будет дальше жить ?

Смотря какой именно порок и насколько он поддается исправлению.

Но вообще-то у меня есть одноклассник (и однокурсник) с неоперированным врожденным пороком сердца (и к тому же -9 диоптрий). Закончил университет, работал в науке, потом ушел в школьные учителя, коим и остается до сих пор (руководитель "специальной части" одной из лучших биологических спецшкол Москвы). Сейчас он здоровее меня и наверняка проживет дольше. У него трое детей, у них (по крайней мере, у старшей) уже свои дети. Так что врожденный порок сердца, даже нелеченый — вовсе не обязательно приговор. Они очень разные, эти пороки.

А какое отношение имеет эта история к вопросу о евгенике?

наш царь Соломон главный раввин уже решил вопрос "чей ребенок".

Мне остается только присоединиться к мнению почтенного ребе :-).

Неспособность пары естественным образом родить ребенка - это "сломалось" или нет ?

Разумеется, "сломалось". Что-то не так в репродуктивной системе.

А силиконовые сиськи ?

А это уже другое. Взрослый вменяемый (в смысле — не признанный невменяемым в установленном порядке) человек вправе делать со своим телом все, что ему заблагорассудится. Хоть силиконовые сиськи, хоть жабры, хоть три хобота на морде и рога на заднице. Тем более, что тут он решает только за себя — ничего из этого его потомки не унаследуют.

Re: неприятных побочных эффектов

[zlata-gl.livejournal.com]

Спасибо за информацию.
Кстати, обратите внимание: при написании комментов надо переходить на "старую форму", иначе получается уйма пустых строк.

"Но ГМ-культуры выращиваются уже более 25 лет сотнями миллионов тонн на сотнях миллионов гектаров в самых разных концах мира."
Будем надеяться, что Чернобыля не произойдет.

"Мне остается только присоединиться к мнению почтенного ребе :-)."
В этом конкретном случае - я тоже поддерживаю такое решение.
Женщина мучилась, проходила тяжелые процедуры и даже - внутриутробную операцию.
Она считает, что ребенок ее, - пусть так и будет.
(А если БЫ она хотела передать его биологическим родителям) ?

Но тогда непонятно, чей ребенок - у "суррогатной матери".

Разумеется, "сломалось". Что-то не так в репродуктивной системе.
Возможно, гены М и Ж с большой вероятностью несовместимы, но некоторые комбинации - жизнеспособны.

Взрослый вменяемый (в смысле — не признанный невменяемым в установленном порядке) человек вправе делать со своим телом все, что ему заблагорассудится.
Всё-всё ?
Почему в развитых странах принято пытаться спасти - самоубийцу ?

Критерии "вменяемости" меняются.
Человек, требующий отрезать ему здоровую ногу, - "вменяем" ?

RE: Re: Социум - это общество

[bomjscienst.livejournal.com]

И это в той сфере, где люди, пытающиеся улучшить конструкцию, более-менее знают, как именно связаны друг с другом ее элементы, и в принципе способны рассчитать последствия любого предлагаемого изменения
Люди выводили новые сельскохозяйственные сорта и породы задолго до того как узнали что есть такая штука как гены.
А во-вторых — ну спросите у любых конструкторов, легко ли существенно улучшить одну характеристику массовой технической системы, не снижая никаких других. (
Можно прочитать про "эффект колеи" он же эффект QWERTY к примеру, вообще, может быть много причин почему массовая модель представленная на рынке не самая эффективная.

Ну, во-первых — мы не можем быть уверены, что нам НЕ придется за это платить. И одного этого достаточно, чтобы прекратить все поползновения к "улучшению" до тех пор, пока не будем знать.
А вот когда люди в постель друг с другом ложатся, они все эти последствия просчитывают? Как-бы отбор уже идет и вполне возможно в сторону которая нам не понравится.

Re: Re: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

Люди выводили новые сельскохозяйственные сорта и породы задолго до того как узнали что есть такая штука как гены.
И что? К чему Вы это вообще говорите?
Да, выводили. Меняя признаки соответствующих видов в своих интересах. Фактически создавая уродов, у которых максимизированы желательные человеку признаки и более-менее проваленол все остальное.
Спрашивается: а в чьих интересах будут выводить новые породы людей? Кто тот субъект, который будет решать, какие признаки максимизировать, а на какие забить?

может быть много причин почему массовая модель представленная на рынке не самая эффективная.
Опять же — и что? Это как-то опровергает то, что я сказал?
Кстати, насколько я знаю, раскладка QWERTY была в свое время выбрана именно по соображениям эффективности (конечной деятельности). Другое дело, что сейчас эти соображения давно неактуальны. Но вроде никакая другая раскладка не имеет явных преимуществ перед QWERTY, а вот процесс замены был бы катастрофой по части эффективности.

А вот когда люди в постель друг с другом ложатся, они все эти последствия просчитывают?
Какие "все эти последствия"? Вступая в половой контакт (даже с целью зачать ребенка — хотя в подавляющем большинстве случаев цели совсем другие), люди не пытаются что-то улучшить. Уж какие гены у данной пары есть (и какая именно половина из них попадет в ту самую яйцеклетку и тот самый сперматозоид, которые встретятся) — такие и есть.

Что же касается негативных последствий от возможных новых сочетаний генов — то да, насколько могут, просчитыввают. Никогда не слыхали словосочетания "медико-генетическая консультация"? Но в данном случае люди опять-таки не пытаются что-то "улучшить", а пытаются избежать явного ухудшения.

Как-бы отбор уже идет и вполне возможно в сторону которая нам не понравится.
Во-первых, не "уже идет", а ЕЩЕ идет. Вся медицина и многие другие институции современного общества с эволюционной точки зрения есть не что иное как противодействие естественному отбору. Который в настоящее время слабее, чем когда-либо в истории человечества (и именно это — главная тема нескончаемых иеремиад сторонников евгеники).
Во-вторых — кому это "нам"? Вам лично? Кто опять-таки вправе решать, какие направления отбора заслуживают одобрения, а какие нужно пресекать?
Ну и в-третьих — так можно оправдать что угодно. "Ну и что, что пять человек убил? Да они ежедневно тысячами помирают!" и т. п.

RE: Re: Re: Социум - это общество

[bomjscienst.livejournal.com]

Спрашивается: а в чьих интересах будут выводить новые породы людей? Кто тот субъект, который будет решать, какие признаки максимизировать, а на какие забить?

Сейчас решают родители и общество в лице компетентных специалистов.
.
Но в данном случае люди опять-таки не пытаются что-то "улучшить", а пытаются избежать явного ухудшения.
Ну если при естественном скрещивании процент шизофреников в популяции будет скажем 3%, а мы путем селективного сращивания уменьшили их до 0.1% то мы ведь что-то улучшили так ведь? Какие мы нехорошие, вдруг от этого у нас количество гениев упадет.

Во-вторых — кому это "нам"? Вам лично? Кто опять-таки вправе решать, какие направления отбора заслуживают одобрения, а какие нужно пресекать?
Есть определенные более менее объективные критерии-лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным лучше иметь крепкое здоровье чем слабое и т.д и т.п.
Никогда не слыхали словосочетания "медико-генетическая консультация"? 
И какой процент людей ею пользуется при зачатии

медико-генетическая консультация

[zlata-gl.livejournal.com]

Чистой воды евгеника.
Жопа есть, а слова нет.
Патамушта переименовали в ягодичные мышцы.

"Но в данном случае люди опять-таки не пытаются что-то "улучшить", а пытаются избежать явного ухудшения."
Допустим, наши знания по генетике вырастут настолько, что консультант скажет Марусе:
Если ты выйдешь замуж за Васю, то вероятность гениальности детей - 2%, вероятность шизофрении - 5%.
Возможно, что гениальность проявится раньше шизофрении, такое нередко бывает.
А если выйдешь за Петю, то обе вероятности - по нулю.

Что дальше ?

" Вся медицина и многие другие институции современного общества с эволюционной точки зрения есть не что иное как противодействие естественному отбору. Который в настоящее время слабее, чем когда-либо в истории человечества "
Именно так.
И хорошо ли это ?
Речь идет об очищающем отборе, который постоянно действует на все виды, уничтожая вредные мутации.
Мутации происходят постоянно, если их не "убивать" - зарастем ими, как вшами.

Нам бы хотя бы запретить "антиевгенику"...
Когда медицина помогает родится индивидам, которые просто невозможны при естественном размножении.
ЭКО - активное вмешательство в эволюцию в отрицательном направлении.

Re: медико-генетическая консультация

[bbzhukov.livejournal.com]

Чистой воды евгеника.
По-моему, мы с Вами уже выясняли этот вопрос. Не знаю, почему Вы, не приводя никаких новых аргументов, повторяете эту ерунду.

Да, когда-то это называлось "отрицательной евгеникой". И то, что сейчас этот термин не используется, в значительной мере вызвано осознанием: данная сфера деятельности отличается от собственно евгеники не скромностью задач, а принципиально — как работа хирурга отличается от деятельности Прокруста.

Что дальше ?
Дальше — решать Марусе.
А как иначе?

И хорошо ли это ?
Это смотиря по тому, ЧТО мы считаем приоритетным. Если человеческую жизнь — то безусловно хорошо. А если... а, собственно, каковы альтернативы?

Речь идет об очищающем отборе, который постоянно действует на все виды, уничтожая вредные мутации.
А что такое "вредные"? Если не считать мутаций, которые при любых условиях несовместимы с жизнью (но с такими-то проще всего — они элиминируются автоматически), то вред, как и польза, — понятие сугубо относительное. Если носитель такой-то мутации в современном обществе живет себе преспокойно, рожает детей и ничем не хуже обладателя исходного варианта гена — значит, в данных условиях эта мутация нейтральна. И какое нам дело до того, что в позапрошлом веке он с такой мутацией и до пяти лет не дожил бы?

Впрочем, для мутаций, обуславливающих явные патологии, сейчас существует генетический скрининг, а в обозримом будущем, глядишь, и испрвлять их научимся. (И ради бога, не говорите, по сотому разу, что это-де евгеника — никакая это не евгеника, это нормальная медицина, только с еще одним классом инструментов.)

Мутации происходят постоянно, если их не "убивать" - зарастем ими, как вшами.
О безусловно вредных — см. выше. Что же касается всех остальных, то вообще-то генетическое разнообразие человечества — один из важнейших и ценнейших ресурсов для него. А вот попытка определить "оптимальный геном" и любые отклонения от него считать "генетическим грузом" — это как раз тяжелое наследие евгенических увлечений генетиков "золотого века".
(Надо будет, кстати, не забыть об этом написать. Ох, разрастается тема...)

Нам бы хотя бы запретить "антиевгенику"...
Когда медицина помогает родится индивидам, которые просто невозможны при естественном размножении.
Прекрасная мысль, но почему нужно ограничиваться только репродуктивной медициной? Надо также запретить вакцины и антибиотики — чтобы не мешали патогенным микроорганизмам (важнейшему фактору отбора в эволюции гоминин) выполнять свою эволюционную роль. Запретить любые жилища, отопительные приборы и прочие искусственные приспособления, позволяющие людям жить там, где они в своем естественном состоянии жить не могут. Запретить всякое производящее хозяйство, всякое там земледелие-скотоводство — ведь абсолютно же противоестественный способ существования! Да и пользование орудиями (или хотя бы их целенаправленное изготовление) — раз не дала тебе эволюция ни когтей, ни клыков, то и нечего тут ветки ломать и камни портить. У кого гены хорошие, тот и так выживет, а кто не выжил, тому, знаит, и не фига генофонд засорять...

Одна проблема: при строго естественном образе жизни невозможно поддерживать такую культуру, в которой могут существовать законодательные запреты. Ну ничего, обойдемся табу и суевериями.

ЭКО - активное вмешательство в эволюцию в отрицательном направлении.
А кто сказал, что это направление — отрицательное? И с чего он это взял?
ЭКО — очередное расширение человеческих возможностей. Почему мы должны от него отказываться? Как писал, кажется, Джонатан Лосос, "да, мы созданы эволюцией, но это не означает, что у нас есть какие-то обяательства перед ней" (цитирую по памяти). И в самом деле — какие могут быть обязательства перед безличным и бессубъектным стохастическим процессом?!

RE: Re: Re: Социум - это общество

[bomjscienst.livejournal.com]

Но вроде никакая другая раскладка не имеет явных преимуществ перед QWERTY, а вот процесс
 а вот процесс замены был бы катастрофой по части эффективности.
Угусь поскольку людям обученным печатать на QWERTY придётся переобучаться на новой раскладке, тем не менее благожелательный диктатор мог бы заставить всех новых пользователей компьютера обучаться сразу на новой — улавливаете аналогию?
На самом деле мы ленивы и не любопытны — товарищ Кондрашев визуализировал возможные причины неэффективности в своей книге "Crumbling Genome"

В этой книге он тоже защищает идею о том что ослабление отбора ведет к накоплению неблагоприятных мутаций и считает некоторые формы искусственного отбора людей приемлемыми.

Re: Re: Re: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

благожелательный диктатор мог бы заставить всех новых пользователей компьютера обучаться сразу на новой — улавливаете аналогию?
Нет, не улавливаю. Во-первых, этот благожелательный диктатор сначала должен был бы взять под контроль все подобное обучение — причем не только в своей стране, а везде, где пользуются латинским алфавитом. Сами понимаете, насколько это реально.

Но главное — как только доля клавиатур с новой раскладкой и людей, обученных на них, станет сколько-нибудь заметной, начнется такой хаос, что даже самый тупой и самодурный благожелательный диктатор поймет, что сделал глупость и надо срочно отыгрывать назад.

он тоже защищает идею о том что ослабление отбора ведет к накоплению неблагоприятных мутаций и считает некоторые формы искусственного отбора людей приемлемыми.
Ну так Лёша позиционирует себя как представителя школы Мёллера. И до сих пор верит в идеальный оптимальный геном. Я его как-то спросил: Лёш, с таким подходом вы генетическое разнообразие человечества не выметете? И получил честный и прямой ответ: выметем и туда ему и дорога!

Ох ты, ёлы-палы... Эволюционисты, хвостом их по голове...