Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

RE: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

А можно в гуманитарных науках - без этого ?
Нужно — как и в любых других. Хотя, согласен, в гуманитарных науках соблюдать это требование труднее, чем в естественных.
Впрочем, разные естественные науки тоже сильно отличаются по этому вопросу. Достаточно вспомнить, сколько вреда принесли и приносят попытки придать моральное измерение эволюционной теории. Причем не только со стороны придурков-креационистов ее оппонентов, но и со стороны самих эволюционистов, порой выдающихся.

Тем не менее все это только подтверждает "от противного" данный вывод: там, где начинается морализаторство, кончается наука.

В социологии общественных науках "гуманитарных областях" (как их ни назови) - это мэйнстрим.
Опять ни на чем не основанное и ничем не подкрепленное утверждение.

А с какой точки зрения Вы отрицательно относитесь к евгенике ?
В частности и с этой тоже: идея "улучшения человеческой породы" предполагает оценку генетических различий в категориях "хорошо — плохо". Причем не для выполнения конкретной функции (где сразу встал бы вопрос: хорошо, вот этот показатель мы улучшим — а чем мы за это заплатим?), а вообще. Понятно, что деятельность такого рода, мягко говоря, не соответствует критериям науки.

С другой стороны — да, научные гипотезы, концепции и теории (не говоря уж о добытых наукой фактах) не подлежат моральной оценке. А вот действия ученых (в том числе и в рамках их профессиональной деятельности) — очень даже подлежат. Не будем говорить о таких вещах, как фальсификации, плагиат и т. д. — это в общем-то само по себе выходит за пределы науки. Но, скажем, какие-нибудь эксперименты Мажанди отвратительны и тот, кто сегодня вздумал бы их повторить, пошел бы под суд. Между тем установленные в них факты достоверны и существенны, без них не обходится никакой курс неврологии или нейрофизиологии. Бедняге Харлоу до сих пор не могут простить то, что он делал с маленькими обезьянками — хотя он знать не знал, что это так жестоко, поскольку именно в его исследованиях это и выяснилось. И т. д.

А когнитивный диссонанс приводит к тому, что человек и сам начинает верить.
Ну тут уж вопрос, чему он верит больше — собственным глазам или "общему мнению коллег".
На самом деле тут все гораздо сложнее и правдоподобными рассуждениями тут ничего не прояснишь. Но это опять-таки долгий разговор.

Нужно — как и в любых других.

[zlata-gl.livejournal.com]

Кто бы против - а я только ЗА.
Но, к сожалению, в реале оно не так.

И политика лезет в общественные науки гораздо сильнее, чем в "естественные".

Re: Нужно — как и в любых других.

[bbzhukov.livejournal.com]

Может, и сильнее — как я уже сказал, в этих науках искушению перейти от "сущего" к "должному" куда труднее противостоять. Тем более, что это искушение идет как извне, так и изнутри. Бог с ней, с политикой — возьмем лингвистику, такую безобидную ее область, как лексикография. И что мы видим? "Как вы можете в своем словаре к слову "кофе" ставить пометки "муж. и ср."?! Считать допустимым употребление слова "кофе" в среднем роде — это же прогибаться перед агрессивной безгамотностью! Давайте еще поместим в словарь "спинжак" и "полуклинику" как допустимые варианты соответствующих слов!" и т. д.

Так что тут дело даже не в политике, а в том, что гуманитарные — они по определению про человека. Что там с атомными ядрами и электронными оболочками — это неважно (хотя по идее это тоже про нас). Про гены и гормоны уже горячее — если это не про личиночную линьку у насекомых, а про наши природные способности и эмоциональные состояния. А когда речь о нашем поведении да об устройстве общества...

И тем не менее для гуманитарных наук требование исключать из научного рассмотрения моральные оценки столь же (а может, даже и более) настоятельно, как и в естествнных — именно потому, что вероятность поддаться тут выше, а результат будет тот же. И это вполне можно делать и это делается и будет делаться. Так что давайте без огульных обобщений.

перейти от "сущего" к "должному"

[zlata-gl.livejournal.com]

в этих науках искушению перейти от "сущего" к "должному" куда труднее противостоять.
Именно так.
Особенно, если еще давление извне.

возьмем лингвистику
У меня как раз новая тема - про лингвистику.
В той книжке, в частности, написано, как поэтессы и художницы возмущаются "феминитивами".

Так что тут дело даже не в политике, а в том, что гуманитарные — они по определению про человека.
Так и я - о том же.

требование исключать из научного рассмотрения моральные оценки столь же (а может, даже и более) настоятельно, как и в естественных — именно потому, что вероятность поддаться тут выше
Требование есть.
С исполнением - гораздо хуже.
(Съесть-то он съест, да кто ж ему дасть...)

Способен ли вообще человек, изучая эти вещи, отрешиться от собственных морально-политических взглядов ?
Даже если очень старается...
Честно ставить эксперименты, честно интерпретировать.
ИМХО, человек просто не может "отрешиться" от своих ЖИЗНЕННЫХ взгядов и эмоций.
Люди вообще видят по-разному одну и ту же картину.
А "социологи" - не люди ?

Тем более, что над людьми вообще сложно экспериментировать.
Только добровольно. А значит - нерепрезентативная выборка.
И люди не говорят правду в опросах.
Эксперименты Аша, Мильграма - невозможно повторить.

RE: Социум - это общество

[bomjscienst.livejournal.com]

Причем не для выполнения конкретной функции (где сразу встал бы вопрос: хорошо, вот этот показатель мы улучшим — а чем мы за это заплатим?)
А мы обязательно должны за это платить?

Re: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

А мы обязательно должны за это платить?
Ну, во-первых — мы не можем быть уверены, что нам НЕ придется за это платить. И одного этого достаточно, чтобы прекратить все поползновения к "улучшению" до тех пор, пока не будем знать.

А во-вторых — ну спросите у любых конструкторов, легко ли существенно улучшить одну характеристику массовой технической системы, не снижая никаких других. (Скажем, повысить скорость боевого самолета, не снижая времени нахождения в полете, вооружения/бомбовой нагрузки, маневренности и т. д.) Вам ответят такое практически невозможно, если только не появятся принципиально новые материалы или/и технологии — отличающиеся от прежних примерно как реактивный двигатель от ДВС.

И это в той сфере, где люди, пытающиеся улучшить конструкцию, более-менее знают, как именно связаны друг с другом ее элементы, и в принципе способны рассчитать последствия любого предлагаемого изменения. (И то при воплощении новой конструкции в материале часто вылезают непредвиденные баги — причем тем вероятнее, чем радикальнее новая модель отличается от всего предыдущего.) А мы энтузиасты "новой евгеники" собираются "улучшать" то, об устройстве чего они не знают ни бельмеса имеют весьма смутные представления.

Re: Социум - это общество

[zlata-gl.livejournal.com]

мы не можем быть уверены, что нам НЕ придется за это платить
То же можно сказать о ГМО, АЭС и химической промышленности.

И это в той сфере, где люди, пытающиеся улучшить конструкцию, более-менее знают, как именно связаны друг с другом ее элементы, и в принципе способны рассчитать последствия любого предлагаемого изменения.
Это верно.
Вот намедни физики меня попросили, чтобы полоса частот в усилителе была не 1кГц, а 25.
Я сказала, что это будет вам стоить увеличения уровня шума.
Это потому, что я меняю резисторы и конденсаторы в том же самом устройстве.
Не изобретаю новую схему. Хорошо знаю, что от чего зависит.
Может быть есть схемы получше.

А есть принципиальные ограничения, которые мы проходили.
Их не перепрыгнешь.

А энтузиасты "новой евгеники" собираются "улучшать" то, об устройстве чего они имеют весьма смутные представления.
Никто же не говорит, что будем улучшать "прям щас".
Но если похерить саму идею В ПРИНЦИПЕ, то ничего и не появится.

А прививки от болезней - это "улучшение" или нет ?
Тоже могут вылезти непредвиденные эффекты.

Re: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

То же можно сказать о ГМО, АЭС и химической промышленности.
Во-первых, там другой уровень понимания взамосвязей в той системе, в которую вмешиваемся. Во-вторых — обязательные испытания на безопасность.
Что касается конкретно ГМО — ну так они, как и вообще вся селекция, основаны на максимизации признаков, которые нужны НАМ — а что при этом организм в целом получится негармоничным и будет проигрывать по целому ряду других показателей, так это нам плевать, скомпенсируем внешними средствами. А вот что мы собираемся "оптимизировать" и "максимизировать" в человеке? И в чьих интересах?

Никто же не говорит, что будем улучшать "прям щас".
Вообще-то говорят. Не будь у того же CRISPR некоторых неприятных (и непонятных по механизму) побочных эффектов — боюсь, что уже полезли бы.

А главное — ну хорошо, допустим, мы полностью разобрались в геноме, можем предсказать, каковы будут последствия любых изменений. И что это меняет? В Вашем примере заказчик может решить — настолько ли ему нужно расширение полосы частот, чтобы мириться с повышением уровня шума. А сам усилитель никто не спрашивает, он — не субъект, у него нет своих приоритетов. А вот кто и из каких соображений будет решать, что важнее для еще не родившегося (и даже не зачатого) ребенка? Какими его характеристиками можно жертвовать ради повышения каких?

Почему-то на ум приходит светлый образ Прокруста. Вот он тоже знал, каким должен быть оптимальный человек... Тесей ему ноги отрубил, а надо было бы руки оборвать.

Но если похерить саму идею В ПРИНЦИПЕ, то ничего и не появится.
И это было бы самым идеальным вариантом. "Не сломалось — не чини!"
Впрочем, изучению взаимосвязей в геноме и путей от гена к признаку отказ от евгеники никак не помешает.

А прививки от болезней - это "улучшение" или нет ?
Нет конечно. Это конкретная защита от конкретной угрозы. Причем угроза должна быть достаточно серьезной — и по тяжести, и по вероятности реализации — чтобы оправдать риски, связанные ч прививками. Вот не стало на планете натуральной оспы — и прививки от нее перестали делать. Потому что не фига, если нет угрозы, то такие прививки не стоят риска побочек, да и вообще не нужны. С другой стороны, никто не прививается от аденовирусов, хотя их полным-полно и кое-какие расстройства они вызывают — но не такие, чтобы каждый год прививать хотя бы даже группы повышенного риска.

неприятных побочных эффектов

[zlata-gl.livejournal.com]

Не будь у того же CRISPR некоторых неприятных (и непонятных по механизму) побочных эффектов
А они не могут вылезти через ГМО ?
Я очень слабо представляю эти технологии.

Одно время я вела "психотерапию" против антеннофобии.
У меня нет никаких знаний на тему влияния радиоволн этого диапазона на человека.
Но есть другие знания: мощность излучения, которую мы получаем от антенны на крыше и от собственного мобильника.
Последняя - во много раз больше.
Более того, современный мобильник подстраивает свою мощность по принимаемому сигналу. Чем ближе антенна, тем меньше излучает сам.
Это было еще "до смартфонов", когда мы платили за минуты разговора, а не "глобально". Сейчас люди болтают по мобильнику часами.
Реально неизвестно, как это повлияет.
Кстати, я включаю мобильник на громкую связь, чтобы держать подальше от родного головного мозга.

Это конкретная защита от конкретной угрозы
Вроде есть средства для общего укрепления иммунной системы.
Или лохотрон ?
БАДами не балуюсь. Но аптека битком ими забита. Их вообще кто-то проверяет ?

никто не прививается от аденовирусов, хотя их полным-полно и кое-какие расстройства они вызывают
И на их базе делают вакцину от ковида...

А вот кто и из каких соображений будет решать, что важнее для еще не родившегося (и даже не зачатого) ребенка? Какими его характеристиками можно жертвовать ради повышения каких?
Вопрос интересный.
А как сейчас родители решают, лечить ли ребенка, делать ли прививки, в какую школу отдать ?
Родители вполне себе знают "каким должен быть оптимальный человек".
Общество препятствует этому - только в исключительных случаях, когда угроза жизни ребенка.
И то не всегда поспевает.

У нас тут скандал в области ЭКО.
Во время процедуры ЭКО израильтянке были подсажены чужие эмбрионы (https://www.newsru.co.il/health/14sep2022/pregnancy_008.html)

Десятки женщин, проходивших процедуру ЭКО в больнице "Асута" в Ришон ле-Ционе, обратились в минздрав с просьбой о проведении сравнительного генетического теста. После того, как стало известно, что в больнице пациентке подсадили чужой эмбрион, женщины хотят убедиться, что в их случае подобной ошибки не произошло, а в некоторых случаях – о существовании генетической связи между ними и родившимися в результате ЭКО детьми. (https://www.newsru.co.il/health/30oct2022/assuta_0014.html)

И (ИМХО) самое главное
Ошибка была обнаружена, когда у вынашиваемого женщиной плода был выявлен редкий порок сердца. Чтобы спасти ребенка специалисты больницы "Шиба" предложили произвести внутриутробную операцию, в ходе подготовки к которой было проведено генетическое исследование. (https://txt.newsru.co.il/health/19oct2022/genetic_assuta_001.html)
Эмбрион оказался с таким пороком сердца, что потребовалась внутриутробная операция.
Я вообще впервые слышу о таком.
У него кто-то "спросил" ?
Как он будет дальше жить ? Ради удовлетворения желания родителей "иметь ребенка".

Кстати, наш царь Соломон главный раввин уже решил вопрос "чей ребенок".
Галахическое постановление: женщина, выносившая и родившая ребенка, является его матерью (https://www.newsru.co.il/israel/27oct2022/bebe_mama_007_print.html)

Не сломалось — не чини!
Неспособность пары естественным образом родить ребенка - это "сломалось" или нет ?
А силиконовые сиськи ?

Re: неприятных побочных эффектов

[bbzhukov.livejournal.com]

А они не могут вылезти через ГМО ?
Да вот что-то не вылезают.

То, что нет никакихъ теоретических оснований ожидать от ГМО подобных эффектов — это ладно, ожидать, что CRISPR мутаций по всему геному насажает, тоже не было оснований (и, НЯМС, до сих пор непонятно, как он это делает). Но ГМ-культуры выращиваются уже более 25 лет сотнями миллионов тонн на сотнях миллионов гектаров в самых разных концах мира. И изучаются так тщательно и пристрастно, как никакие другие сельхозкультуры в мире (да и вообще никакие другие растения, кроме разве что самых популярных модельных объектов, вроде арабидопсиса). Это в сельском хозяйстве, а в фармацевтике — там вообще все препараты белковой природы (инсулины, интерфероны и т. д.) давно длаются ГМ-микроорганизмами (бактериями или дрожжами). За такой срок, при таких масштабах и таком плотном мониторинге если бы был хоть какой-то нежелательный эффект — наверняка бы заметили. Однако до сих пор так ничего и нет. А все сообщения о якобы обнаруженных эффектах (как, например, незабвенные сочинения д-ра Сералини) на поверку оказываются даже не ошибкой, а сознательно сделанным фуфлом.

Реально неизвестно, как это повлияет.
Ну, тут я глубоко не вникал и зуб давать не буду. Но складывается впечатление (и люди, которые специально разбирались с этим вопросом, его подтверждают), что это очередная высосанная из пальца "опасность", вроде связи аутизма с прививками и т. п. Во всяком случае, беспристрастные и методологически честные исследования ничего такого не обнаруживают.

Вроде есть средства для общего укрепления иммунной системы.
Или лохотрон ?
Знающие люди в один голос говорят, что это полное фуфло и разводилово. Вот только вчера слушал Никиту Жукова (автора "расстрельного списка" — списка легально продающихся препаратов, которые не стоит покупать и применять) — он в очередной раз это подтвердил.

Но даже если бы какие-то средства "укрепления иммунитета" и правда существовали — в борьбе с конкретной инфекцией "укрепленный", но не имевший ранее контактов ни с нею, ни с вакциной иммунитет точно так же, как и "не укрепленный", давал бы ей фору в несколько дней. Возможно, иммунный ответ был бы более мощным — но не более быстрым.

Кстати, в случае конкретно ковида (и вообще вирусных пневмоний) более мощный иммунный ответ по идее должен увеличивать вероятность цитокинового шторма — который и обеспечивает основную часть смертей от ковида. Так что, может, оно и к лучшему, что все "иммуномодуляторы" — фуфло :-).

Re: неприятных побочных эффектов

[zlata-gl.livejournal.com]

"может, оно и к лучшему, что все "иммуномодуляторы" — фуфло :-)"

Может.
Тем более, что распространяются "автоимунные заболевания", очень серьезные.

Re: неприятных побочных эффектов

[bbzhukov.livejournal.com]

Тем более, что распространяются "автоимунные заболевания", очень серьезные.
Ну, если верить товарищу Стрэчану (а подтверждений его теории что-то все больше, причем с самых разных сторон), то причина нынешнего роста аутоиммунок (и аллергий) — дефицит антигенной нагрузки в постнатальный период (1 — 2 года). Дозащищались детей от антисанитарии...

В общем-то интуитивно понятно: если число шпионов, диверсантов и заговорщиков в стране явно не соответствует штатам и бюджету службы безопасности, последняя начинает выдумывать недостающих врагов, назначая ими вполне безобидных иностранцев (аллергии) или собственных граждан (аутоиммунки).

Но Вы правы — на фоне всего этого нам еще только не хватало эффективных средств повышения иммунитета! Тем более безрецептурных.

Кстати, в одном из предыдущих комментов я забыл ответить на Ваш вопрос, проверяются ли БАДы. Так вот, на безопасность — да, по тем же процедурам, что и пищевые продукты (во всяком случае — те, что легально продаются в аптеках). На эффективность — нет: они не лекарственные средства. Производитель может заказать такое исследование, но это не обязанность (как в случае регистрации чего-либо в качестве лекарства), а право — которым, понятное дело, практически никто не пользуется.

RE: неприятных побочных эффектов

[bbzhukov.livejournal.com]

И на их базе делают вакцину от ковида...

Ну, их для этого кастрируют и вообще вырезают из их генома все лишнее — оставляют только то, что необходимо для проникновения в клетку. Но кстати: поскольку препарированный таким образом вирус не может размножаится, а нужен он в астрономических количествах (сотни миллионов доз, в каждой из которых — под сотню миллиардов вирусных частиц), размножают его в специальных культурах генно-модифицированных человеческих клеток, в геном которых вставлены гены, вырезанные у "дикого" аденовируса. А потом то, что наплодится в этих культурах, вводят нам. И не в ЖКТ, а прямо в кровяное русло.

Это к вопросу об опасности ГМ-технологий. Тут не растения, не бактерии, не грибы — человеческие клетки с человеческим геномом. И ничего.

Родители вполне себе знают "каким должен быть оптимальный человек".

Общество препятствует этому - только в исключительных случаях, когда угроза жизни ребенка.

Вот-вот. Вот это родительское знание меня и пугает отдельно. Если, упаси господи, надежные и безопасные методы редактирования генома появятся раньше, чем будет наложен категорический запрет на их использование без прямых медицинских показаний, мудрые родители в погоне за миражом "оптимального генома" (или просто за модой) точно грохнут нам генетическое разнообразие. И общество не вмешается, поскольку для каждого конкретного ребенка не то что угрозы жизни, а вообще никаких нежелательных последствий не будет.

Как он будет дальше жить ?

Смотря какой именно порок и насколько он поддается исправлению.

Но вообще-то у меня есть одноклассник (и однокурсник) с неоперированным врожденным пороком сердца (и к тому же -9 диоптрий). Закончил университет, работал в науке, потом ушел в школьные учителя, коим и остается до сих пор (руководитель "специальной части" одной из лучших биологических спецшкол Москвы). Сейчас он здоровее меня и наверняка проживет дольше. У него трое детей, у них (по крайней мере, у старшей) уже свои дети. Так что врожденный порок сердца, даже нелеченый — вовсе не обязательно приговор. Они очень разные, эти пороки.

А какое отношение имеет эта история к вопросу о евгенике?

наш царь Соломон главный раввин уже решил вопрос "чей ребенок".

Мне остается только присоединиться к мнению почтенного ребе :-).

Неспособность пары естественным образом родить ребенка - это "сломалось" или нет ?

Разумеется, "сломалось". Что-то не так в репродуктивной системе.

А силиконовые сиськи ?

А это уже другое. Взрослый вменяемый (в смысле — не признанный невменяемым в установленном порядке) человек вправе делать со своим телом все, что ему заблагорассудится. Хоть силиконовые сиськи, хоть жабры, хоть три хобота на морде и рога на заднице. Тем более, что тут он решает только за себя — ничего из этого его потомки не унаследуют.

Re: неприятных побочных эффектов

[zlata-gl.livejournal.com]

Спасибо за информацию.
Кстати, обратите внимание: при написании комментов надо переходить на "старую форму", иначе получается уйма пустых строк.

"Но ГМ-культуры выращиваются уже более 25 лет сотнями миллионов тонн на сотнях миллионов гектаров в самых разных концах мира."
Будем надеяться, что Чернобыля не произойдет.

"Мне остается только присоединиться к мнению почтенного ребе :-)."
В этом конкретном случае - я тоже поддерживаю такое решение.
Женщина мучилась, проходила тяжелые процедуры и даже - внутриутробную операцию.
Она считает, что ребенок ее, - пусть так и будет.
(А если БЫ она хотела передать его биологическим родителям) ?

Но тогда непонятно, чей ребенок - у "суррогатной матери".

Разумеется, "сломалось". Что-то не так в репродуктивной системе.
Возможно, гены М и Ж с большой вероятностью несовместимы, но некоторые комбинации - жизнеспособны.

Взрослый вменяемый (в смысле — не признанный невменяемым в установленном порядке) человек вправе делать со своим телом все, что ему заблагорассудится.
Всё-всё ?
Почему в развитых странах принято пытаться спасти - самоубийцу ?

Критерии "вменяемости" меняются.
Человек, требующий отрезать ему здоровую ногу, - "вменяем" ?

Re: неприятных побочных эффектов

[bbzhukov.livejournal.com]

Кстати, обратите внимание: при написании комментов надо переходить на "старую форму", иначе получается уйма пустых строк.
Да увы. В последнем комменте я вспомнил об этом, когда было уже слишком поздно.
И нет опции "Раз и навсегда вернуться к старой форме". Видимо, хозяева ЖЖ убедились, что добром на их новый продукт никто не перейдет — а они так старались!.. Не удивлюсь, если через некоторое время они вообще исключат возможность пользования старой формой.
Лишний пример того, что получается, когда начинают улучшать нормально работающее :-).

Будем надеяться, что Чернобыля не произойдет.
А с каких фигов он должен произойти?
Чем может быть опасен ядерный реактор — было известно. Недаром там были предусмотрены шесть независимых предохранителей систем предотвращения перехода в такой режим — последовательно отключенных персоналом.
Чем могут быть опасны ГМ-организмы — за десятилетия протеста так никто и не сумел придумать.
Это при том, что в природе горизонтальный перенос генов — т. е. фактически спонтанная генная модификация — происходит сплошь и рядом. У эукариот (в отличие от прокариот) ее интенсивность сравнительно невелика, но за миллиарды лет эукариоты нахватали чужой ДНК столько, что из ушей льется — и ничего, никакого Чернобыля не случилось.

(А если БЫ она хотела передать его биологическим родителям) ?
Тогда вопрос в том, как к этому отнеслась бы биологическая мать (которая, как я понимаю, тоже кого-то выносила и родила). Ну и в том, какое время заняли бы все эти обмены. Если недели, то это не страшно.

Но тогда непонятно, чей ребенок - у "суррогатной матери".
Ну, она все-таки подписывалась, что после родов отдаст дитя его биологическим родителям.
Хотя когда в контракте написано одно, а девятый вал окситоцина требует другого... В общем, я бы на месте биологических родителей дежурил бы круглосуточно возле суррогатной мамаши и отнял бы у нее ребенка сразу после его появления на свет — до первого кормления грудью.

Возможно, гены М и Ж с большой вероятностью несовместимы, но некоторые комбинации - жизнеспособны.
Ну, если совсем несовместимы, то зачатия, возможно, не произойдет и в пробирке чашке Петри. И уж во всяком случае получившийся эмбрион не доживет до рождения.

ЭКО реально помогает тем, у кого неуспех зачатия обусловлен физиологическими причинами. То ли химизм во влагалище какой-то не тот (для любых сперматозоидов или только для этого мужчины), то ли какая-то безумная иммунная реакция, то ли еще что-то в таком духе. Если подобные препятствия объехать на кривой козе ЭКО, дальше все пойдет, как по маслу у всех.

Всё-всё ?
А какие тут могут быть ограничения?

Почему в развитых странах принято пытаться спасти - самоубийцу ?
Спросите об этом у тех, кто принял такую норму. Я не знаю даже, каков ее статус и насколько далеко она позволяет зайти в этих попытках.
Но, вероятно, она основана на предположении, что человек может находиться в состоянии аффекта, т. е. временной невменяемости. Если он твердо решил убить себя — он, конечно, убьет и никто ему не помешает. Ну а если это минутное помрачение? Или он решил, принял соответствующее вещество, а потом передумал? Вот на этот случай и пытаются. Впрочем, это мои домыслы.

Критерии "вменяемости" меняются.
Возможно. И что?

Человек, требующий отрезать ему здоровую ногу, - "вменяем" ?
Помилуйте, тут не то что я, а и профессиональный психиатр откажется давать столь ответственное заключение на основании столь скудной информации! Такое желание наводит на мысль о ксеномелии, она же синдром BIID, но это расстройство в общем случае не предполагает невменяемости. Но и не исключает ее.

Впрочем, даже для постановки диагноза "ксеномелия" пациента надо серьезно обследовать. Непременно очно.

RE: Re: Социум - это общество

[bomjscienst.livejournal.com]

И это в той сфере, где люди, пытающиеся улучшить конструкцию, более-менее знают, как именно связаны друг с другом ее элементы, и в принципе способны рассчитать последствия любого предлагаемого изменения
Люди выводили новые сельскохозяйственные сорта и породы задолго до того как узнали что есть такая штука как гены.
А во-вторых — ну спросите у любых конструкторов, легко ли существенно улучшить одну характеристику массовой технической системы, не снижая никаких других. (
Можно прочитать про "эффект колеи" он же эффект QWERTY к примеру, вообще, может быть много причин почему массовая модель представленная на рынке не самая эффективная.

Ну, во-первых — мы не можем быть уверены, что нам НЕ придется за это платить. И одного этого достаточно, чтобы прекратить все поползновения к "улучшению" до тех пор, пока не будем знать.
А вот когда люди в постель друг с другом ложатся, они все эти последствия просчитывают? Как-бы отбор уже идет и вполне возможно в сторону которая нам не понравится.

Re: Re: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

Люди выводили новые сельскохозяйственные сорта и породы задолго до того как узнали что есть такая штука как гены.
И что? К чему Вы это вообще говорите?
Да, выводили. Меняя признаки соответствующих видов в своих интересах. Фактически создавая уродов, у которых максимизированы желательные человеку признаки и более-менее проваленол все остальное.
Спрашивается: а в чьих интересах будут выводить новые породы людей? Кто тот субъект, который будет решать, какие признаки максимизировать, а на какие забить?

может быть много причин почему массовая модель представленная на рынке не самая эффективная.
Опять же — и что? Это как-то опровергает то, что я сказал?
Кстати, насколько я знаю, раскладка QWERTY была в свое время выбрана именно по соображениям эффективности (конечной деятельности). Другое дело, что сейчас эти соображения давно неактуальны. Но вроде никакая другая раскладка не имеет явных преимуществ перед QWERTY, а вот процесс замены был бы катастрофой по части эффективности.

А вот когда люди в постель друг с другом ложатся, они все эти последствия просчитывают?
Какие "все эти последствия"? Вступая в половой контакт (даже с целью зачать ребенка — хотя в подавляющем большинстве случаев цели совсем другие), люди не пытаются что-то улучшить. Уж какие гены у данной пары есть (и какая именно половина из них попадет в ту самую яйцеклетку и тот самый сперматозоид, которые встретятся) — такие и есть.

Что же касается негативных последствий от возможных новых сочетаний генов — то да, насколько могут, просчитыввают. Никогда не слыхали словосочетания "медико-генетическая консультация"? Но в данном случае люди опять-таки не пытаются что-то "улучшить", а пытаются избежать явного ухудшения.

Как-бы отбор уже идет и вполне возможно в сторону которая нам не понравится.
Во-первых, не "уже идет", а ЕЩЕ идет. Вся медицина и многие другие институции современного общества с эволюционной точки зрения есть не что иное как противодействие естественному отбору. Который в настоящее время слабее, чем когда-либо в истории человечества (и именно это — главная тема нескончаемых иеремиад сторонников евгеники).
Во-вторых — кому это "нам"? Вам лично? Кто опять-таки вправе решать, какие направления отбора заслуживают одобрения, а какие нужно пресекать?
Ну и в-третьих — так можно оправдать что угодно. "Ну и что, что пять человек убил? Да они ежедневно тысячами помирают!" и т. п.

RE: Re: Re: Социум - это общество

[bomjscienst.livejournal.com]

Спрашивается: а в чьих интересах будут выводить новые породы людей? Кто тот субъект, который будет решать, какие признаки максимизировать, а на какие забить?

Сейчас решают родители и общество в лице компетентных специалистов.
.
Но в данном случае люди опять-таки не пытаются что-то "улучшить", а пытаются избежать явного ухудшения.
Ну если при естественном скрещивании процент шизофреников в популяции будет скажем 3%, а мы путем селективного сращивания уменьшили их до 0.1% то мы ведь что-то улучшили так ведь? Какие мы нехорошие, вдруг от этого у нас количество гениев упадет.

Во-вторых — кому это "нам"? Вам лично? Кто опять-таки вправе решать, какие направления отбора заслуживают одобрения, а какие нужно пресекать?
Есть определенные более менее объективные критерии-лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным лучше иметь крепкое здоровье чем слабое и т.д и т.п.
Никогда не слыхали словосочетания "медико-генетическая консультация"? 
И какой процент людей ею пользуется при зачатии

медико-генетическая консультация

[zlata-gl.livejournal.com]

Чистой воды евгеника.
Жопа есть, а слова нет.
Патамушта переименовали в ягодичные мышцы.

"Но в данном случае люди опять-таки не пытаются что-то "улучшить", а пытаются избежать явного ухудшения."
Допустим, наши знания по генетике вырастут настолько, что консультант скажет Марусе:
Если ты выйдешь замуж за Васю, то вероятность гениальности детей - 2%, вероятность шизофрении - 5%.
Возможно, что гениальность проявится раньше шизофрении, такое нередко бывает.
А если выйдешь за Петю, то обе вероятности - по нулю.

Что дальше ?

" Вся медицина и многие другие институции современного общества с эволюционной точки зрения есть не что иное как противодействие естественному отбору. Который в настоящее время слабее, чем когда-либо в истории человечества "
Именно так.
И хорошо ли это ?
Речь идет об очищающем отборе, который постоянно действует на все виды, уничтожая вредные мутации.
Мутации происходят постоянно, если их не "убивать" - зарастем ими, как вшами.

Нам бы хотя бы запретить "антиевгенику"...
Когда медицина помогает родится индивидам, которые просто невозможны при естественном размножении.
ЭКО - активное вмешательство в эволюцию в отрицательном направлении.

Re: медико-генетическая консультация

[bbzhukov.livejournal.com]

Чистой воды евгеника.
По-моему, мы с Вами уже выясняли этот вопрос. Не знаю, почему Вы, не приводя никаких новых аргументов, повторяете эту ерунду.

Да, когда-то это называлось "отрицательной евгеникой". И то, что сейчас этот термин не используется, в значительной мере вызвано осознанием: данная сфера деятельности отличается от собственно евгеники не скромностью задач, а принципиально — как работа хирурга отличается от деятельности Прокруста.

Что дальше ?
Дальше — решать Марусе.
А как иначе?

И хорошо ли это ?
Это смотиря по тому, ЧТО мы считаем приоритетным. Если человеческую жизнь — то безусловно хорошо. А если... а, собственно, каковы альтернативы?

Речь идет об очищающем отборе, который постоянно действует на все виды, уничтожая вредные мутации.
А что такое "вредные"? Если не считать мутаций, которые при любых условиях несовместимы с жизнью (но с такими-то проще всего — они элиминируются автоматически), то вред, как и польза, — понятие сугубо относительное. Если носитель такой-то мутации в современном обществе живет себе преспокойно, рожает детей и ничем не хуже обладателя исходного варианта гена — значит, в данных условиях эта мутация нейтральна. И какое нам дело до того, что в позапрошлом веке он с такой мутацией и до пяти лет не дожил бы?

Впрочем, для мутаций, обуславливающих явные патологии, сейчас существует генетический скрининг, а в обозримом будущем, глядишь, и испрвлять их научимся. (И ради бога, не говорите, по сотому разу, что это-де евгеника — никакая это не евгеника, это нормальная медицина, только с еще одним классом инструментов.)

Мутации происходят постоянно, если их не "убивать" - зарастем ими, как вшами.
О безусловно вредных — см. выше. Что же касается всех остальных, то вообще-то генетическое разнообразие человечества — один из важнейших и ценнейших ресурсов для него. А вот попытка определить "оптимальный геном" и любые отклонения от него считать "генетическим грузом" — это как раз тяжелое наследие евгенических увлечений генетиков "золотого века".
(Надо будет, кстати, не забыть об этом написать. Ох, разрастается тема...)

Нам бы хотя бы запретить "антиевгенику"...
Когда медицина помогает родится индивидам, которые просто невозможны при естественном размножении.
Прекрасная мысль, но почему нужно ограничиваться только репродуктивной медициной? Надо также запретить вакцины и антибиотики — чтобы не мешали патогенным микроорганизмам (важнейшему фактору отбора в эволюции гоминин) выполнять свою эволюционную роль. Запретить любые жилища, отопительные приборы и прочие искусственные приспособления, позволяющие людям жить там, где они в своем естественном состоянии жить не могут. Запретить всякое производящее хозяйство, всякое там земледелие-скотоводство — ведь абсолютно же противоестественный способ существования! Да и пользование орудиями (или хотя бы их целенаправленное изготовление) — раз не дала тебе эволюция ни когтей, ни клыков, то и нечего тут ветки ломать и камни портить. У кого гены хорошие, тот и так выживет, а кто не выжил, тому, знаит, и не фига генофонд засорять...

Одна проблема: при строго естественном образе жизни невозможно поддерживать такую культуру, в которой могут существовать законодательные запреты. Ну ничего, обойдемся табу и суевериями.

ЭКО - активное вмешательство в эволюцию в отрицательном направлении.
А кто сказал, что это направление — отрицательное? И с чего он это взял?
ЭКО — очередное расширение человеческих возможностей. Почему мы должны от него отказываться? Как писал, кажется, Джонатан Лосос, "да, мы созданы эволюцией, но это не означает, что у нас есть какие-то обяательства перед ней" (цитирую по памяти). И в самом деле — какие могут быть обязательства перед безличным и бессубъектным стохастическим процессом?!

Re: медико-генетическая консультация

[zlata-gl.livejournal.com]

Не знаю, почему Вы, не приводя никаких новых аргументов, повторяете эту ерунду.
Потому что границы множества "евгеника" - весьма размыты.
Просто из-под этого термина вывели действия, которые раньше туда входили.
Именно для того, чтобы "заклеймить" остальное.

Вы вот повторяете (ИМХО, ерунду) - и корни извлекаете по десять раз на дню.
Вы мне - про корень из 6-значного числа, а я Вам - про задачку из "Вити Малеева".

Дальше — решать Марусе. А как иначе?
Всё, что решают родители, выводится из-под термина "евгеника" ?
А я с самого начала говорила о приоритете родителей.
Хотя не все йогурты одинаково полезны.
Например, услышав, что плод - "даун", одна женщина сделает аборт, другая - нет, а третья - не пойдет и на анализ.

Допустим, муж Маруси, которого она выбрала "по любви", - слабого здоровья и не отличается умом и сообразительностью.
И они вместе решили, что она родит ребенка от донора.
Который "такой красивый и такой здоровый".
Петя заранее подписал "усыновление".
Имеют право ?

И что делать с людьми, которые не способны решать самостоятельно ?
С недееспособными, невменяемыми ?
С пациентами интерната для умственно-отсталых ?

почему нужно ограничиваться только репродуктивной медициной?
Потому что она - продлевает проблему на много поколений вперед.
Вы сами приводили аргумент: "у будущего ребенка никто не спросил".

Если не считать мутаций, которые при любых условиях несовместимы с жизнью (но с такими-то проще всего — они элиминируются автоматически), то вред, как и польза, — понятие сугубо относительное.

Это - не бинарное свойство.
Есть мутации, которые не приводят к гибели, но делают человека - тяжелым инвалидом, который проживет мучительную жизнь.
Или психически недееспособным.
Я говорю именно о таких. Раньше "дауны" умирали в детстве. Сейчас - могут жить в "интернате" и производить потомство.
С большой вероятностью - тоже тяжелых инвалидов.
Кто должен за них решать ?

Если носитель такой-то мутации в современном обществе живет себе преспокойно, рожает детей и ничем не хуже обладателя исходного варианта гена — значит, в данных условиях эта мутация нейтральна.
Хорошая формулировка. Ключевые слова выделены мной.
А если он живет "сильно хуже" ?
Несмотря на усилия медицины.

Между прочим, уровень медицины и соц.пособий обеспечен людьми с высоким интеллектом, что бы сие ни значило.
И снижение общего уровня интеллекта может привести к тому, что общество не сможет поддерживать этот уровень.
Если сегодняшний обыватель не смог БЫ охотиться на оленя с каменным дротиком, - это ему не мешает жить.
Но если он "не находит никакой работы" из-за низкого IQ - это не очень приятно. Даже если ему платят какой-то "велфер".

какие могут быть обязательства перед безличным и бессубъектным стохастическим процессом?!
Нет обязательств перед "процессом".
Есть обязательства перед будущими людьми.
Как и с природными ресурсами, к примеру.
Сожрать по-максимуму всё сейчас - или оставить что-то потомкам ?

Вы опасаетесь смещения нижней планки вверх.
А я говорю о смещении планки вниз, когда УО становятся "в пределах нормы", потому что физически выживают.
Умственная инвалидность - опаснее остального. "Просто инвалид", в здравом уме и трезвой памяти, живущий тяжелой жизнью и зная о генетических причинах своего состояния, может сознательно отказаться от рождения детей, чтобы не обрекать их на подобную жизнь.
А недееспособный ?

Уж не говорю о "демократии", когда власти избираются народом, "1 человек - 1 голос", безотносительно того, знает ли человек, что такое "правый берег", и умеет ли решать простейшую задачку по арифметике (не корень из 6-значного числа".
Часто разрыв между кандидатами бывает в единицы процентов, а то и меньше 1%.
И от этого 1% зависит политика великой державы на 4 года.

RE: Re: Re: Социум - это общество

[bomjscienst.livejournal.com]

Но вроде никакая другая раскладка не имеет явных преимуществ перед QWERTY, а вот процесс
 а вот процесс замены был бы катастрофой по части эффективности.
Угусь поскольку людям обученным печатать на QWERTY придётся переобучаться на новой раскладке, тем не менее благожелательный диктатор мог бы заставить всех новых пользователей компьютера обучаться сразу на новой — улавливаете аналогию?
На самом деле мы ленивы и не любопытны — товарищ Кондрашев визуализировал возможные причины неэффективности в своей книге "Crumbling Genome"

В этой книге он тоже защищает идею о том что ослабление отбора ведет к накоплению неблагоприятных мутаций и считает некоторые формы искусственного отбора людей приемлемыми.

Re: Re: Re: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

благожелательный диктатор мог бы заставить всех новых пользователей компьютера обучаться сразу на новой — улавливаете аналогию?
Нет, не улавливаю. Во-первых, этот благожелательный диктатор сначала должен был бы взять под контроль все подобное обучение — причем не только в своей стране, а везде, где пользуются латинским алфавитом. Сами понимаете, насколько это реально.

Но главное — как только доля клавиатур с новой раскладкой и людей, обученных на них, станет сколько-нибудь заметной, начнется такой хаос, что даже самый тупой и самодурный благожелательный диктатор поймет, что сделал глупость и надо срочно отыгрывать назад.

он тоже защищает идею о том что ослабление отбора ведет к накоплению неблагоприятных мутаций и считает некоторые формы искусственного отбора людей приемлемыми.
Ну так Лёша позиционирует себя как представителя школы Мёллера. И до сих пор верит в идеальный оптимальный геном. Я его как-то спросил: Лёш, с таким подходом вы генетическое разнообразие человечества не выметете? И получил честный и прямой ответ: выметем и туда ему и дорога!

Ох ты, ёлы-палы... Эволюционисты, хвостом их по голове...

Re: Социум - это общество

[zlata-gl.livejournal.com]

Ой, раз Вы еще тут, завтра же поотвечаю на все хвостатые ветки !

RE: Re: Re: Re: Социум - это общество

[bomjscienst.livejournal.com]

С таким подходом вы генетическое разнообразие человечества не выметете? 
А генетическое разнообразие человека это такая экзистенциальная ценность — ее нужно сохранить несмотря ни на что? Если так вы должны наверно агитировать за:
1. Рандомное скрещивание — поскольку отбор в нашем обществе тоже происходит и отсеивает некоторые мутации.
2.Максимально большой возраст отца — больше возраст, больше мутаций.
3. Возможно ядерную войну как источник мутаций.