Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

Является ли антропология "своей наукой" для молекулярного генетика Левонтина?
ИМХО - да. Когда он говорит о существовании/несуществовании рас.
Если он действительно говорил об этом, а не о том, что общественное продвижение конкретного человека зависит от общественных, а не расовых факторов.
Общественные факторы весьма инерционны. Успех зависит от СУММЫ биологических задатков и социального положения.

уверяю Вас — когда пером ученого движут правые убеждения, результат получается ничем не лучше.
Я не спорю.
Но в последние полвека -совсем другая тенденция.
У меня такое впечатление, что после войны ученые забороли реальную "арийскую физику и биологию", а дальше пошел по инерции, "чемпионат по прыжкам влево".
А особенно это усилилось после развала СССР.

Спросила у Вики про Ленарда и "арийскую физику".
Узнала интересные вещи. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B4,_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF#%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%C2%AB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8%C2%BB)
В ноябре 1940 года было заключено соглашение (известное как «Мюнхенский разговор о религии») между представителями «немецкой физики» (Рудольфом Томашеком, Альфонсом Бюлем, Людвигом Вешем и Вильгельмом Мюллером) и представителями современной физики (Карлом Рамзауэром, Георгом Иосом, Хансом Копферманом и Карлом Фридрихом фон Вайцзеккером). При этом представители «немецкой физики» должны были признать неопровержимые факты современной физики и прекратить политические нападки на них. Письменное соглашение закрепляло следующие пункты:

теоретическая физика является неотъемлемой частью физики;
специальная теория относительности является неотъемлемой частью физики, однако требует дальнейших проверок;
четырёхмерное представление природных процессов является математической абстракцией и не является моделью пространства-времени;
квантовая механика представляет собой единственную возможность описания атомных процессов, тем не менее требуется более глубокое понимание эффектов, стоящих за формализмом.
После этого договора «немецкая физика» потеряла своё влияние.

Я-то думала, что "арийская физика" скончалась вместе с Гитлером.
А тут - расцвет успехов Германии, 1940 год.
Сообразили, что надо делать атомную бомбу и без ТО и КМ - никак ?


Люди, выкарабкавшиеся из низов, знают, как это трудно. Кроме того они, как и все увлеченные люди, подсознательно убеждены, что то, что интересно им, интересно и всем прочим. В том числе тем их сверстникам из тех же социальных слоев, что и они. Тира "мне просто повезло — у моих родителей оказалось чуть больше ресурсов
Я думаю, Левонтин и К - могли БЫ понимать, что положение "низов" по части образования за 100 лет изрядно изменилось. Даже в США, не говоря уже о Европе. В Афганистане ситуация гораздо хуже, конечно.

Куда труднее понять персонажей типа Джованни Джентиле — одного из самых авторитетных европейских философов своего времени и верного сподвижника Муссолини

Вы возвращаетесь уже на 80 лет назад.
Да, ТОГДА это было популярно и выгодно.

Поэтому ссылка на то, что такую-то чушь поддерживал такой-то видный ученый, никак нельзя считать доказательством того, что эта чушь-де "идет от науки".
Вот это - интересно.
Осталось понять, в каком случае МОЖНО так говорить.
Сколько % "видных ученых" должны поддерживать конкретную чушь ?

А вся эта мозговая гниль началась сильно позже — и фактически была навязана антропологии извне.
Полностью согласна. Она пришла из социологии.
Сферы, где (остаюсь при своем мнении) требования к качеству и интерпретации эксперимента гораздо ниже, а возможности подстраивать выводы под политические взгляды - гораздо шире.
Кто-то дает гранты.
Кто конкретно и чего они хотят от исследователей ?
Получить наилучшие способы пудрить мозги людям рекламой (коммерческой и политической) ?
Получить "как бы научные" выводы, которые можно растиражировать в СМИ и научпопе, чтобы собрать голоса определенных слоев населения в пользу своей партии ?
Это уже конспирология - или реальность рыночной экономики ?

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

ИМХО - да. Когда он говорит о существовании/несуществовании рас.
У меня на этот счет другое мнение. Немного утрируя, можно сказать, что с таким же основанием специалист, скажем, по межатомным взаимодействиям может рассуждать о реальности/условности биологических видов.

Но не буду спорить. Допустим, Вы правы. Тогда получается, что уважаемый ученый гонит пургу не в какой-то малознакомой ему области, а в своей собственной. Что, на мой взгляд, еще хуже, чем необоснованные экскурсы в чужие дисциплины.

В ноябре 1940 года было заключено соглашение (известное как «Мюнхенский разговор о религии») и т. д.
Да, я писал об этом в свое время в "Отечественных записках" (главка "Неарийские кванты"). Ленард воспринял "Мюнхенский разговор о вере" как предательство соратников — но его мнение уже не интересовало ни коллег, ни нацистское руководство.

Я-то думала, что "арийская физика" скончалась вместе с Гитлером.
Она оставалась в школьных и вузовских учебниках, но профессионалы уже не принимали ее всерьез. Собственно, за годы своего существования "арийская физика" так и не предложила никакого альтернативного описания и интерпретации тех явлений, которые описывали КМ и ТО. Что и стало причиной ее угасания.

Сообразили, что надо делать атомную бомбу и без ТО и КМ - никак ?
И это тоже. Но жертва оказалась напрасной: Бомбу Рейх так и не получил.

Вообще кабы я писал ту статью сейчас, я бы расписал кусок про науку в Третьем рейхе подробнее — про немецкий (прото)компьютер и его судьбу, про смерть Гейдриха, стрептоцид и эсэсовскую медицину... Потрясающие истории.

Я думаю, Левонтин и К - могли БЫ понимать, что положение "низов" по части образования за 100 лет изрядно изменилось.
Я не говорю, что они правы (уверен, что неправы). Я только о том, что мотивы, движущие ими, понятны и не удивительны.

В отличие от мотивов синьора Джентиле и ему подобных.

Да, ТОГДА это было популярно и выгодно.
Да ну будет Вам! Во-первых, это была именно личная позиция Джентиле — ни фашистская идеология, ни личные пристрастия Муссолини ничего такого не требовали (скорее даже наоборот). Муссолини нужна была фигура, авторитетная в глазах европейских итнтеллектуалов, а что там эта фигура с образованием делала, в какую сторону его разворачивала — ему было плевать. (И кстати, как отмечает автор статьи, если академическая реформа Джентиле была после войны быстро отменена, итальянская средняя школа до сих пор живет по лекалам философа-чернорубашечника — несмотря на весь "чемпионат по прыжкам влево" и череду левых правительств.)

А во-вторых, кабы Джентиле руководствовался соображениями выгоды, он бы соскочил самое позднее после первого падения Муссолини в июле 43-го. Но он пошел с Муссолини до конца — даже когда тот уже окончательно превратился в марионетку Гитлера. Думаю, что если бы он дожил до апреля 45-го и ехал бы вместе со своим дуче, он бы, как Клара Петаччи, отказался бы покинуть его и у стенки.

То, что Джентиле делал со школой — это не выгода. Это понты. Что, на мой взгляд, куда хуже — если не в смысле этики, то уж точно в смысле практических последствий.

Ну и в порядке расстановки точек над Ё: дело-то не в том, что сто лет назад в моде были одни заблуждения, а сейчас другие. Дело в том, что есть просто заблуждения, а есть заблуждения, не только неверные фактически, но и тухлые этически. "Это было одно из тех неверных мнений, которые граничат с обыкновенной подлостью" ((с) Г. К. Честертон). И вот эта характеристика никак не зависит ни от эпохи, ни от моды: модная подлость, может, и опаснее немодной, но вовсе не обязательно подлее.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

Тогда получается, что уважаемый ученый гонит пургу не в какой-то малознакомой ему области, а в своей собственной.
Да. Именно поэтому мне интересно, что КОНКРЕТНО Левонтин понимает под "несуществованием" рас.
Насколько его взгляды - "пурга" ?
Или это просто то же самое, что (к примеру) у Нисбетта - что "всё от условий и воспитания, гены неважны". То есть - важны для цвета кожи, но не для успехов в труде и заработной плате.

По городу гуляют кошки разного цвета. Несомненно, это разнообразие генов. Но они не образуют популяций. А породистые домашние животные образуют нечто типа "популяций" или "рас". Об этом заботятся хозяева. Люди либо предпочитают партнера своей расы - либо нет.

Я стала перечитывать сборник Маркова
"Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий"

В главе 6
Новые виды, или Как предотвратить скрещивание (http://flibusta.is/b/372776/read#t52)
как раз описано, что определение даже ВИДА - весьма нечетко.
А расы - тем более.
Пока человечество было мало-мобильно, были локальные популяции. С увеличением мобильности и смешанных браков (особенно, в США) - расы смешиваются. Обама - не "чистый негр", а метис. И другие известные в США персоны.

В общем, я решила позащищать Левонтина.

Но жертва оказалась напрасной: Бомбу Рейх так и не получил.
Времени не хватило, слава Богу.
Возможно, торможение из за "арийской физики" тоже сыграло роль.

В отличие от мотивов синьора Джентиле
Если честно, я впервые слышу это имя. Поищу что-нибудь на досуге.

Его позиция - не нова.
Описана от Крылова
"Федюша сам вверху каштаны убирал,
А другу с дерева бросал одни скорлупки."

до Жванецкого
„Чего больше всего хочется, когда влезешь наверх? Плюнуть вниз.“

есть просто заблуждения, а есть заблуждения, не только неверные фактически, но и тухлые этически.
Верно.
И заблуждение, начав с "лучших этических побуждений" - быстро протухает.
Для поддержки заблуждения - требуется фальсифицировать исследования, затыкать рот несогласным.
А следующее поколение уже поддерживает "заблуждение" - из вполне корыстных побуждений.

модная подлость, может, и опаснее немодной, но вовсе не обязательно подлее.
Фиг его знает, как измерить "что вреднее".
Где кончается "коррекция" и начинается "дискриминация в обратную сторону".

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Осталось понять, в каком случае МОЖНО так говорить.
В тех, когда та или иная чушь происходит именно из научного дискурса. И не из экстравагантного личного мнения того или иного ученого (пусть даже выдающегося), а именно из мейнстримных (или хотя бы респектабельных в научной среде) взглядов.

Такое случается нечасто (наука все-таки на то и наука, чтобы регулярно сверять свои представления с реальностью), но случается. Из того, что сходу вспоминается — крестовый поход против холестерина, бихевиористская педагогика (и особенно minimal touch policy в обращении с новорожденными)... Или, скажем, версия, что "Слово о полку Игореве" — позднейшая подделка. Эти заблуждения именно что родились в научном сообществе.

Впрочем, едва ли не у большинства вроде бы чисто научных заблуждений (например, у той же евгеники или идея, что насилие в сказках, зрелищах и играх делает детей жестокими) обнаруживаются очень глубокие до- или вненаучные корни, а приверженцы этих идей с учеными степенями лишь придают подобной бредятине наукообразную форму.

Сколько % "видных ученых" должны поддерживать конкретную чушь ?
Вопрос не в том, сколько процентов ученых поддерживает, а в том, откуда чушь происходит. Скажем, ту же евгенику в определенный период поддерживали примерно все генетики (генетик, отрицающий евгенику, выглядел бы в те времена так же странно, как священник-атеист или генерал-пацифист). Но на самом деле идея селекции человеческого рода опирается на традицию, прослеживаемую с классической античности — она и у Платона есть и много у кого. А вот, скажем, версия поддельности "Слова..." никогда не была мейнстримной (даже в литературоведении — а лингвисты до Зализняка ее вообще всерьез не рассматривали) — но она родилась именно в научном сообществе, поддерживалась многими (в том числе довольно видными) учеными и обсуждалась вполне всерьез.

Она пришла из социологии.
Помилуйте, это уже смешно. Я знаю, что Вы испытываете какое-то иррациональное предубеждение против социологии (в общем-то ничем не отличающееся, скажем, от предубеждения антисемитов против евреев). Но тут-то она при чем?! Покажите мне хоть одну социологическую работу, где так или иначе рассматривается вопрос реальности/условности рас. (Ну разве что, возможно, есть работы, где изучалось мнение той или иной группы по этому вопросу — я таких тоже не знаю, но готов допустить их существование.)

Эта мозговая гниль пришла в антропологию ни из какой не из социологии, а вообще из вненаучных сфер. И прежде всего — из левого активизма.

остаюсь при своем мнении
В переводе на общепонятный язык — "аргументов у меня нет, но признавать это я не намерена".

Получить наилучшие способы пудрить мозги людям рекламой (коммерческой и политической) ?
Если ты кого-то или что-то ненавидишь, то постарайся избежать всякого конкретного и достоверного знания о предмете своей ненависти. Например, если ты ненавидишь какую-то научную дисциплину, то не знай ничего даже о самом предмете ее исследований. Лучше придумай его сам — желательно попротивнее.
:-)

Это уже конспирология - или реальность рыночной экономики ?
Конечно, конспирология. Еще и с изрядной долей ксенофобии (только не этнической, а... гм-м... дисциплинарной, что ли).
Все основные черты налицо.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

И не из экстравагантного личного мнения того или иного ученого (пусть даже выдающегося), а именно из мейнстримных (или хотя бы респектабельных в научной среде) взглядов.
Я не знаю, насколько респектабельны взгляды о "несуществовании рас" и самое главное - как они конкретизируются.

крестовый поход против холестерина
Ой, а можно поподробнее ? Из корыстных побуждений.
А то у меня холестерин вдвое повышен. Доктор выписывает "пожизненные" лекарства, а я отказываюсь.

например, у той же евгеники
Проблему с евгеникой создал "блуд" евгеники с нацизмом.
И термин этот - дрейфанул в очень дрянном направлении. Как и "раса".
Если бы не это - наука продолжала БЫ спокойно развиваться.

Есть вполне разумные вещи в этой теме.
В определенной популяции распространена болезнь Тея-Сакса. Около 3% людей имеют эту рецессивную мутацию.
Поэтому вступающим в брак советуют сделать генетическую проверку. А дальше, если обнаружится мутация у обоих - самим решать, что делать.
Это правильно ? Это евгеника ?

Скажем, ту же евгенику в определенный период поддерживали примерно все генетики (генетик, отрицающий евгенику, выглядел бы в те времена так же странно, как священник-атеист или генерал-пацифист). И это правильно.
Потому что термин трактовался не в сторону геноцида, а как разработка разных способов противодействия вредным мутациям.
В живой природе работает "очищающий отбор". Особи с вредными мутациями гибнут или (в лучшем случае) оставляют мало потомков. Вредные гены удаляются.
С развитием медицины - таких людей спасают, мутации накапливаются. Рано или поздно придется либо искать способы коррекции мутаций, либо давать людям рекомендации - с кем НЕ жениться.

ИМХО, пора отделить мух от котлет и реабилитировать "позитивную евгенику".
Некоторые женщины рожают детей от "донорской спермы". Надо дать им возможность узнать "параметры" донора. Как медицинские, так и IQ.

идея, что насилие в сказках, зрелищах и играх делает детей жестокими
А это - точно, что неверно ?

Покажите мне хоть одну социологическую работу, где так или иначе рассматривается вопрос реальности/условности рас.
Мэйнстрим нынешней социологии - это отрицать влияние генетического фактора на IQ и успех в обществе.
Прилагаются все усилия для доказательства этого. Тот же Нисбетт.
Вы согласны ?

Если нет влияния генов, то частный случай - что нет различий между расами.

Я повторяю вопрос: что такое "расы не существуют" в понимании людей, которые (по Вашим словам) утверждают этот тезис ?
Конкретно, что они под этим понимают ?
Может у Вас есть ссылки и цитаты ?

Эта мозговая гниль пришла в антропологию ни из какой не из социологи
По крайней мере, статьи Левонтина, которые мне попались "навскидку", - на социологические темы. Обличение "буржуев".

а вообще из вненаучных сфер. И прежде всего — из левого активизма
Вполне согласна.

"Дисциплинарная ксенофобия" - это интересно.
Как Вы считаете, где более распространена "мозговая гниль", "левый активизм" - в социологии или биологии ?
Нынешний мэйнстрим - это наука или уже "служанка политики" ?

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Я не знаю, насколько респектабельны взгляды о "несуществовании рас" и самое главное - как они конкретизируются.
Еще раз, медленно, по слогам: дело не в том, насколько они респектабельны сейчас. Дело в том, откуда они взялись.

А взялись они никоим образом не из науки. Науке они были навязаны извне.

Во времена лысенковщины бредовые тезисы "народного академика" нередко повторяли — публично и печатно — настоящие ученые, прекрасно понимавшие, что все это — эклектическая чушь. Но — повторяли. Поскольку без этих ритуальных фраз монографию могли и вовсе не принять к публикации (а уж учебник бы точно не приняли). Так что формально "мичуринская биология" была вроде как респектабельной, фактически же вообще не имела отношения к науке.

Ой, а можно поподробнее ?
Да чего там "подробнее"... атеросклеротические бляшки состоят в основном из холестерина — значит, исключив из рациона холестерин, мы можем предотвратить атеросклероз (а следовательно — и ИБС, и стенокардию, и инфаркты). Ну логично же. И опыты подтверждают (правда, проведенные на кроликах — существах, пищеварительная система которых в норме вообще не имеет дела с холестерином, поскольку в их естественной пище его практически нет). Ну и вперед — "холестерин — убийца!", "откажитесь от животных жиров, яиц и т. д.", вплоть до рекламных надписей "без холестерина" на бутылках с минеральной водой.

А потом выяснилось, что 65 — 80% холестерина в нашем организме — эндогенный (т. е. синтезируется самим организмом), что ограничение потребления холестерина с пищей практически не влияет на его уровень в организме и что никакой холестерин напрямую из пищи в бляшки на стенках сосудов не попадает. Да и от общего уровня холестерина в крови вероятность образования бляшек зависит не однозначно — важно, каково соотношение разных форм его упаковки. Как все это регулируется — пока не слишком ясно, но ясно, что бочку на "пищевой" холестерин катили совершенно зря.

А то у меня холестерин вдвое повышен. Доктор выписывает "пожизненные" лекарства
Статины небось? Это другое — они снижают собственный синтез холестерина. Возможно, при вдвое повышенном уровне (надо понимать — против верхней границы нормы?) их и имеет смысл попить. Но тут уже точно нужен совет не мой, а врача — причем врача с головой, после необходимых анализов и желательно — с наблюдением (не только за уровнем холестерина, но и за многим другим — в частности, за эмоциональным статусом) после начала приема препарата.

На мой-то взгляд тут надо руководствоваться принципом "не сломалось — не чини". Или, как формулирует доктор Водовозов, "лечить надо болезнь, а не результаты анализов". В смысле, что если этот самый повышенный холестерин не сочетается с какой-то выраженной патологией, то и не фига с ним что-то делать. Но, повторяю, это должен оценивать врач — и именно Ваш врач.

Проблему с евгеникой создал "блуд" евгеники с нацизмом.
Проблему с евгеникой создала порочность самой постановки вопроса.

Если бы не это - наука продолжала БЫ спокойно развиваться.
И еще много десятилетий не замечала бы, что ее рекомендации основаны на абсолютно ложных допущениях. Как это было с бихевиористской педагогикой и т. д.

Кстати, сейчас такая опасность вполне реальна. Все чаще раздаются голоса, что, мол, "старая" евгеника была нехороша своими методами, а не целями. А сейчас, мол, у нас есть CRISPR-Cas9 и прочие генные редакторы, так что мы сейчас гуманненько, без эвтаназий и стерилизаций... И увы, многие опять на это ведутся.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

дело не в том, насколько они респектабельны сейчас. Дело в том, откуда они взялись.
Мне интересно - как они конкретно сформулированы, например, у Левонтина.
Нет смысла обсуждать "что рабинович напел".

Поскольку без этих ритуальных фраз монографию могли и вовсе не принять к публикации (а уж учебник бы точно не приняли)
То есть - это чисто внешнее принуждение.

А взялись они никоим образом не из науки. Науке они были навязаны извне.
Вот когда науке навязывают взгляды "извне", это сильно смахивает на лысенковщину.
Поэтому я пытаюсь понять: где там взгляды самих ученых, а где - вынужденные "ритуальные фразы".

Про ужасный холестерин в яйцах - я думала , что это чисто советская фишка, связанная с дефицитом яиц и других продуктов.

тут уже точно нужен совет не мой, а врача — причем врача с головой, после необходимых анализов и желательно — с наблюдением
"Врач с головой" - это проблема, в том числе и у нас.
Они связаны "протоколами" и смотрят исключительно на цифры.

Проблему с евгеникой создала порочность самой постановки вопроса.
Какого вопроса ?

И еще много десятилетий не замечала бы, что ее рекомендации основаны на абсолютно ложных допущениях.
Можно конкретнее ?

Все чаще раздаются голоса, что, мол, "старая" евгеника была нехороша своими методами, а не целями.
Я с этим согласна в определенных конкретных вопросах.

А сейчас, мол, у нас есть CRISPR-Cas9 и прочие генные редакторы, так что мы сейчас гуманненько, без эвтаназий и стерилизаций... И увы, многие опять на это ведутся.
Не вижу в этом чего-то более ужасного, чем с прививками.
Если всё добровольно.

А как Вы относитесь к ЭКО ?
К банку спермы от доноров ?
Это - не евгеника ?

Сейчас беременным старше 40 рекомендуют делать проверки на "синдром Дауна", и в случае "положительного" результата - рекомендуют аборт.
Разумеется, все добровольно.
Это как ?

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Мне интересно - как они конкретно сформулированы, например, у Левонтина.
«Расовая классификация… по существу, не имеет ни генетического, ни таксономического значения; ее сохранение не может быть оправдано».
В тексте по ссылке частично указаны выходные данные: The apportionment of human diversity — Evolutionary Biology, 1972. Я не знаю, есть ли этот текст в Сети, а искать лень.

То есть - это чисто внешнее принуждение.
Для тех, кто успел получить нормальное биологическое образование — да. А вот те, кто учился после 1948 года, получили уже своеобразный "импринтинг". От которого одни потом избавлялись долгие годы, а другие не избавились вовсе (см. например, "казус Животовского").

Поэтому я пытаюсь понять: где там взгляды самих ученых, а где - вынужденные "ритуальные фразы".
Ох-х... Поди это теперь разбери.
Я полагаю, что и Хаксли, и Левонтин действительно думали то, что говорили. (Другое дело, что ими скорее всего двигали вненаучные мотивы — взгляды Хаксли были довольно левыми, а Левонтин и вовсе был марксистом.) С другой стороны, те, кто получает образование в этой области сейчас, тоже могут вполне искренне верить, что рас не существует, что это воображаемый конструкт, попытка рационализации предрассудков и т. д. Но, думаю, пока что немало и тех, кто все понимает, но не хочет лишних неприятностей.

Про ужасный холестерин в яйцах - я думала , что это чисто советская фишка, связанная с дефицитом яиц и других продуктов.
Отнюдь. Хотя завязкой этой истории послужила работа российского (еще не советского) ученого.
У Водовозова есть лекция "7 открытий, навредивших медицине". Холестериновой эпопее посвящен сюжет № 2.

"Врач с головой" - это проблема, в том числе и у нас.
Понимаю. Но тут уж я ничем помочь не могу: сюда на консультацию Вы вряд ли приедете, а в Израиле у меня знакомых толковых врачей нет. Хотя, возможно, скоро будут.

Какого вопроса ?
Об улучшении человеческой природы.
Подчеркиваю: не об исправлении патологий, а об улучшении нормы.

Можно конкретнее ?
На допущении, что нормальный здоровый геном можно улучшить, и они знают, какие именно варианты будут лучше. И на еще более общем допущении, что любые человеческие генотипы можно ранжировать по линейной шкале "лучше — хуже" — не с точки зрения эффективности выполнения какой-то частной функции, а в целом.

Я с этим согласна в определенных конкретных вопросах.
Я и говорю, что многие — в том числе люди умные и образованные — снова готовы наступать на те же грабли.

Не вижу в этом чего-то более ужасного, чем с прививками.
Прививки направлены на предотвращение конкретной болезни — причем достаточно распространенной и достиаточно опасной, — а не на "улучшение" прививаемого.

Если всё добровольно.
Простите, ЧЬЮ "добрую волю" Вы имеете в виду?
Понятно, что изменить определенным образом определенный ген в десятках триллионов клеток практически невозможно. Или, по крайней мере, это в десятки триллионов раз труднее, чем сделать это в единственной клетке. А значит, все евгенические упражнения будут первым делом применены к половым клеткам или/и зиготам. Т. е. "добровольное согласие" будут давать одни, а жить с последствиями этого придется другим.

А как Вы относитесь к ЭКО ?
К банку спермы от доноров ?
Это - не евгеника ?
Простите, а что у этого общего с евгеникой?!
Ну, банк спермы — ладно, его можно использовать и так и сяк, а ЭКО — это прямо-таки антиевгеника. Эта процедура дает возможность оставить потомство тем, кто без ее помощи (при "естественном ходе вещей") не смог бы это сделать. Т. е. обеспечивает дальнейшее ослабление того самого "очищающего отбора", недостаточную интенсивность которого должна по идее компенсировать евгеника.

Это как ?
Насколько я понимаю, на трисомию по 21-й сейчас вообще проверяют всех желающих (это же чуть ли не самая частая генетическая патология). И там, где благочестивая мразь ревнители благочестия не продавили полный запрет абортов, это рассматривается как безусловное показание к прерыванию беременности. Разумеется, решение всякий раз остается за родителями/матерью.
Это нормально.
А какое отношение это имеет к евгенике?

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

«Расовая классификация… по существу, не имеет ни генетического, ни таксономического значения; ее сохранение не может быть оправдано».
Спасибо, очень интересно.
А есть расшифровка геномов шимпанзе ?
Можно количественно сравнить разнообразие ЛЮДЕЙ по снипам - с числом снипов, надежно отличающих людей от шимпов ?

Я полагаю, что и Хаксли, и Левонтин действительно думали то, что говорили.
Я тоже так думаю.
А вот какая ситуация сейчас ?

На допущении, что нормальный здоровый геном можно улучшить, и они знают, какие именно варианты будут лучше. И на еще более общем допущении, что любые человеческие генотипы можно ранжировать по линейной шкале "лучше — хуже" — не с точки зрения эффективности выполнения какой-то частной функции, а в целом.

Я не придерживаюсь таких экстремистских взглядов.
Это совсем уж крайность.
По крайней мере - на нынешнем уровне понимания.
А если не доводить до абсурда - может быть что-то интересное и в "улучшении с точки зрения эффективности выполнения какой-то частной функции" ?
Это ведь тоже относится к "позитивной".

У человека в глазу - 3 вида цветовых рецепторов.
У некоторых животных - больше. До 6.
Вы хотели БЫ, чтобы Ваши дети-внуки видели ультрафиолет или инфракрасный свет ?

Разумеется, с максимальным учетом влияния на другие функции.
Как со всеми лекарствами, вакцинами итп.

Кстати, аргументы против "локальной" позитивной евгеники перекрываются с аргументами против ГМО.
А вдруг ?

значит, все евгенические упражнения будут первым делом применены к половым клеткам или/и зиготам. Т. е. "добровольное согласие" будут давать одни, а жить с последствиями этого придется другим.
Да, это главная проблема.
И то же относится к абортам. К пренатальным обследованиям.
И к более простым ситуациям, например - когда беременная женщина пьет, курит, потребляет наркотики.

ЭКО — это прямо-таки антиевгеника.
Верно. А жить с последствиями придется другим.
Вопрос: следует ли это разрешать ?
А также - суррогатное материнство, заморозку яйцеклеток итп.

А какое отношение это имеет к евгенике?
Рекомендация аборта по результату пренатального обследования - это чистой воды негативная евгеника.
Переименованная в "медицинскую генетику".

RE: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

В определенной популяции распространена болезнь Тея-Сакса и т. д.
Вот меня всегда восхищало это интеллектуальное наперсточничество сторонников евгеники. Они долго и пространно рассуждают о "совершенствовании человеческой природы", о том, что "мы берем собственную эволюцию в свои руки" и т. п. Но как только начинаешь им возражать, они сразу пытаются представить дело так, что речь идет только о лечении генетических болезней. Типа вы что — против?

Это правильно ? Это евгеника ?
Это негативная евгеника. Ее никто не отменял, такие тесты и консультации проводятся во всех более-менее развитых странах (даже и в России), а будут сколько-нибудь пригодные инструменты — такие мутации, конечно, будут подлежать исправлению. К этой стороне дела вопросов нет. Правда, из-за того, что термин "евгеника" был изрядно дискредитирован (и отнюдь не только нацистами), в наше время эту область предпочитают называть медицинской генетикой.

А вот т. н. "позитивная евгеника" (т. е. не предотвращение генетических заболеваний, а "улучшение" вполне здоровых генотипов — это безусловное зло. Какими бы методами и на каком бы уровне знаний оно ни делалось.

Потому что термин трактовался не в сторону геноцида, а как разработка разных способов противодействия вредным мутациям.
Да нет. Уж в те-то времена речь точно шла не только об избавлении от вредных мутаций, но и вполне определенно об "улучшении человеческой природы", выведении "нового человека". Почитайте тогдашних крупнейших генетиков — они все говорят именно об этом: подбор высокоинтеллектуальных пар и стимуляция их преимущественного размножения и т. д.
(Самое смешное, что есть версия, что при последовательном отборе на высокий IQ — т. е. на способность к быстрому выполнению рутинных умственных операций — мы в качестве побочного продукта и получим повышенную частоту синдрома Тея — Сакса и прочих "болезней гетто". И это весьма правдоподобно — поскольку бесплатных улучшений генома ожидать трудно.)

В живой природе работает "очищающий отбор". Особи с вредными мутациями гибнут или (в лучшем случае) оставляют мало потомков. Вредные гены удаляются.
Я в курсе.
Как в курсе и того, что "приспособленность", "полезность" и т. д. — по определению понятия относительные. Они имеют смысл только по отношению к конкретным условиям обитания и экологической нише. Если организм с таким-то генотипом в данных условиях выживает и оставляет потомков не меньше среднего по популяции — значит, он вполне приспособлен. Да, вне цивилизации он бы не выжил — но он и не живет вне цивилизации. Термит тоже не живет вне термитника — это не значит, что его генетические особенности вредны.

ИМХО, пора отделить мух от котлет и реабилитировать "позитивную евгенику".
Похоже, что Вы не знаете значения словосочетания "позитивная евгеника". Как раз она-то и есть те самые "мухи", от которых давно пора избавиться.

А это - точно, что неверно ?
Ну как Вам сказать? Если нет никаких фактических подтверждений (во всяком случае — в методологически корректных исследованиях) и есть куча косвенных соображений (просто из наблюдений в жизни), намекающих, что это не так — оно "точно неверно" или неточно?

Ситуация примерно как с сексом в викторианской Британии — когда все были убеждены, что если детям не рассказывать и не показывать ничего, что связано с отношениями полов, то половое влечение в них и не проснется. Результаты известны.

RE: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

Но как только начинаешь им возражать, они сразу пытаются представить дело так, что речь идет только о лечении генетических болезней. Типа вы что — против?
Ну так болезнь это социальный конструкт разумеется. В каком-нибудь светлом евгеническом будущем пренатального скрининга человек который не сможет высчитать в уме корень из 31415926 без калькулятора будет смотреться умственно отсталым.
Самое смешное, что есть версия (http://web.mit.edu/fustflum/documents/papers/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf), что при последовательном отборе на высокий IQ — т. е. на способность к быстрому выполнению рутинных умственных операций — мы в качестве побочного продукта и получим повышенную частоту синдрома Тея — Сакса и прочих "болезней гетто". 
Да есть такая версия автором ее является Грегори Кохран сторонник позитивной евгеники, а сама версия крайне плохо подтверждается данными.

Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну так болезнь это социальный конструкт разумеется.
Прелесть какая! Как гармонично сочетается евгеническая утопия с постмодернистским словоблудием!

В каком-нибудь светлом евгеническом будущем пренатального скрининга человек который не сможет высчитать в уме корень из 31415926 без калькулятора будет смотреться умственно отсталым.
Уже за одно это подобные проекты следовало бы рассматривать как человеконенавистнические.

Да есть такая версия автором ее является Грегори Кохран сторонник позитивной евгеники
Ну так чудесно! Если опасность евгеники и непредсказуемость последствий "улучшения человеческой природы" демонсьтрирует работа сторонника позитивной евгеники - тут уж никто не скажет, что он предвзят, что он видит то, что хочет видеть, и т. д.

Спасибо Вам за такую дополнительную информацию.

RE: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

Уже за одно это подобные проекты следовало бы рассматривать как человеконенавистнические.
И где тут логика?
Как гармонично сочетается евгеническая утопия с постмодернистским словоблудием!
Прежде всего как-будто что-то плохое. Я уже цитировал в этом журнале Вильяма Бакнера который пишет интересные статьи по поведенческой экологии для Квиллет и одновременно является почитателем Фуко. Но мне кажется не нужно быть постмодернистом для того чтобы признавать очевидные вещи инфинитезимальная модель психических заболеваний говорит нам что склонность к большинству психических заболеваний это градиент и порог отсечения тут во многом произволен.

инфинитезимальная модель психических заболеваний

[zlata-gl.livejournal.com]

Ничо не поняла.
Спросила у Вики.
Всё равно не поняла.
Но слово - богатое.

Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

И где тут логика?
В том, чтобы считать человеконенавистническими мечты о возможности записать здорового человека в "умственно отсталые"? Какая еще логика Вам нужна?

Прежде всего как-будто что-то плохое.
Словоблудие - не "как будто", а именно плохое занятие. Отвратительное.

Но мне кажется не нужно быть постмодернистом для того чтобы признавать очевидные вещи инфинитезимальная модель психических заболеваний говорит нам что склонность к большинству психических заболеваний это градиент и порог отсечения тут во многом произволен.
А мне кажется куда более очевидным, что
1) та или иная модель может говорить что угодно, но ничего не может доказать, так что ссылаться в качестве аргумента на то, что говорит некая модель, довольно странно;
2) "склонность к заболеванию" и "заболевание" — это разные вещи: человек может быть сколь угодно склонен, скажем, к алкоголизму, но если он просто не будет пить, то никакого алкоголизма у него и не будет;
3) условность границы между какими-то явлениями не означает условности разницы между этими явлениями. Граница между "жарко" и "холодно" условна и субъективна, но сами эти состояния очень хорошо различаются и никаким "социальным конструктом" не являются. "В понятие реальности дискретность не вхожит" ((с) Б. Медников).

И вот именно попытки заболтать эти ясные и очевидные положения, представить объективную реальность неким "социальным конструктом" я и называю словоблудием.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

Это негативная евгеника. Ее никто не отменял, такие тесты и консультации проводятся во всех более-менее развитых странах (даже и в России), а будут сколько-нибудь пригодные инструменты — такие мутации, конечно, будут подлежать исправлению. К этой стороне дела вопросов нет. Правда, из-за того, что термин "евгеника" был изрядно дискредитирован (и отнюдь не только нацистами), в наше время эту область предпочитают называть медицинской генетикой.
Во-во, пришлось переименовать.
То есть, у Вас нет принципиальных возражений против "негативной" ?

А вот т. н. "позитивная евгеника" (т. е. не предотвращение генетических заболеваний, а "улучшение" вполне здоровых генотипов — это безусловное зло. Какими бы методами и на каком бы уровне знаний оно ни делалось.
Фиг его знает, до чего дойдет прогресс.
И где грань между "негативной" и "позитивной".
Сейчас - мы явно не доросли до "позитивной".
Но биология буйно развивается.

Кстати, проблемы были именно с "негативной". Не только при фашистах. Как стерилизация психически больных, например.
Были ли какие-то проблемы с позитивной ?

Как Вы относитесь к процедуре типа "биоблокады" у Стругацких в ВГВ ?

Да, вне цивилизации он бы не выжил — но он и не живет вне цивилизации.
Интересный вопрос.
Что будет при увеличении количества таких "не выживающих" без очень сербезной и дорогой помощи ?

Похоже, что Вы не знаете значения словосочетания "позитивная евгеника". Как раз она-то и есть те самые "мухи", от которых давно пора избавиться.
А она вообще - ЕСТЬ, чтобы от нее "избавляться" ?
Что-то реально делается на этом направлении ?

"Бихевиористская педагогика" - ИМХО, антипод "позитивной евгеники".
Противоположности сходятся.

RE: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

То есть, у Вас нет принципиальных возражений против "негативной" ?
Конечно нет. Болезни безусловно надо предотвращать и лечить — наиболее эффктивными из имеющихся сегодня в нашем распоряжении средств.

Правда, я тоже предпочитаю не называть эту область деятельности "евгеникой" — хотя бы даже и "негативной". Не потому, что от перемены названия что-то меняется, а потому, что я вообще не люблю, когда одним словом называют вещи совершенно разнородные и... гм... имеющие противоположный знак. Ну как если бы словом "головорез" называли и нейрохирурга и того, кого им сейчас реально называют.

Фиг его знает, до чего дойдет прогресс.
А при чем тут вообще прогресс? До чего бы он ни дошел, нравственная разница между евгеникой и медицинской генетикой останется прежней. Потому что она не в методах.

И где грань между "негативной" и "позитивной".
Да вот именно в этом и "грань" — одна лечит болезни, другая пытается "улучшить" здоровое. И эта разница никак не зависит от технических возможностей.

Может быть, понятнее будет так: разница между негативной и позитивной евгеникой такая же, как между реставратором, пытающимся восстановить разрушения на картине старого мастера — и вандалом, что-то в этой картине дорисовывающим-перерисовывающим по вкусу владельца. Неумелый, ленивый или безответственный реставратор может выступить вандалом, но вандал не выступит реставратором никогда и ни при каком уровне развития рисовальной и реставрационной техники.

Но биология буйно развивается.
Именно поэтому идею евгеники надо давить сейчас — пока не появились эффективные методы ее реализации.

Кстати, проблемы были именно с "негативной". Не только при фашистах. Как стерилизация психически больных, например.
Ну, это общемедицинская проблема — где граница между нормой и патологией и какой сопутствующий ущерб при лечении считать приемлемым. (В той же лекции Водовозова, ссылку на которую я Вам дал в связи с историей холестериновой эпопеи, первым номером идет сюжет про лоботомию — просто эталонный образец такой коллизии.) Проблема большая и старая, никакого общего решения для всех случаев и на все времена у нее нет, а некоторые нынешние тенденции в этой области меня весьма настораживают. Но ничего специфичного именно для медицинской генетики в ней нет, она общемедицинская.

Как Вы относитесь к процедуре типа "биоблокады" у Стругацких в ВГВ ?
Как к сугубо литературной условности. Стругацким она нужна для создания определенной сюжетной коллизии — и только.

Что будет при увеличении количества таких "не выживающих" без очень сербезной и дорогой помощи ?
Будет одно из двух. Либо общество найдет возможность (и выкажет готовность) оказывать такую помощь ВСЕМ, кто в ней нуждается — и тогда неспособность некоторой части общества жить без этой помощи будет не более важна, чем, скажем, неспособность человека со сломанной ногой выжить в одиночку. Либо общество сможет помочь не всем — и тогда ситуация сведется к предыдущей, но только коэффициент "очизающего" отбора будет пониже. Ни тот ни другой варианты как-то не вяглядят апокалиптическими.

А она вообще - ЕСТЬ, чтобы от нее "избавляться" ?
На уровне идеи и проектов — безусловно есть. (И надо удавить ее именно на этом уровне, пока она до практики не добралась и не грохнула нам генетическое разнообразие человечества.) Что до практических попыток, то я знаю только о том, что делалось в Рейхе — программа "Лебенсборн" и т. п. Больше вроде нигде до реального племенного человеководства не дошло.

"Бихевиористская педагогика" - ИМХО, антипод "позитивной евгеники".
В определенном смысле — да, но они развивались в одной парадигме. Как я уже писал, та и другая были нацелены на выведение "нового человека", только одна — воспитанием, а другая — селекцией. Т. е. разница была только в методах, а не в целях и уж тем более — не в ценностях.

Евгеника

[zlata-gl.livejournal.com]

У меня с Вами по "евгенике" те же причины разногласий, что по "социологии".
Но если про социологию я согласна, что сильно расширила термин, включив все "общественные науки", то про евгенику - по-моему, Вы сильно сужаете.
Выбрали каких-то экстремистов и фантазеров.
Еще бы Розова привели в пример. :-)
Там в "Неандертальском томагавке" есть, например "фли-фло". Такие ГМ-люди с крыльями. Причем не руки превращены в крылья, руки на месте.
Эти люди - "маломерные", примерно метр ростом. Но проблема, что IQ тоже низкий, из-за маленького мозга. Экспериментатора вроде наказали...

ИМХО, "евгеника" - это вмешательство в геном человека.

нравственная разница между евгеникой и медицинской генетикой останется прежней
Вы сами сказали, что негативную евгенику переименовали в медицинскую генетику из-за дурных ассоциаций.
То есть по крайнеймере часть "евгеники" Вы признаете.
Причем "дурные ассоциации" были именно с негативной евгеникой.
Дурнее некуда.

одна лечит болезни, другая пытается "улучшить" здоровое. И эта разница никак не зависит от технических возможностей.
Верно. И что ?
А если улучшаем иммунитет при помощи прививок ?
Какая крамола в том, чтобы по типу "биоблокады" сделать что-то наследуемое ?
Это будет "позитивная" или "негативная ?

Все эти вещи - требуют осторожности и проверок.
Как побочки у лекарств и прививок, как самолеты и АЭС, как ГМО.
Да, был талидомид.

я знаю только о том, что делалось в Рейхе — программа "Лебенсборн" и т. п. Больше вроде нигде до реального племенного человеководства не дошло.
Причем там не было никакой генетики.
Просто отбор по фенотипу.
По сравнению с тем, что творили нацисты в области "негативной евгеники", - относительно безобидно. В смысле, не убивали людей. Помогали матерям-одиночкам по расовому признаку.

Нацисты много чего творили по части медицинских экспериментов над людьми.
Никто же не предлагает из-за этого "закрыть медицину".

Было ли где-то применение именно ГМ - для "позитивной евгеники"?

та и другая были нацелены на выведение "нового человека", только одна — воспитанием, а другая — селекцией.
А еще можно - программированием.
Очень хороший рассказ Азимова "Профессия".

RE: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Мэйнстрим нынешней социологии - это отрицать влияние генетического фактора на IQ и успех в обществе.
Прилагаются все усилия для доказательства этого. Тот же Нисбетт.
Нисбетт, во-первых, никак не может быть "мэйнстримом нынешней социологии" хотя бы уже потому, что он ни разу не социолог, а психолог.
Еще раз призываю Вас: прежде, чем обличать социологию, хотя бы в самых общих чертах выяснить, что это вообще за наука, чем она занимается и кто является специалистом по ней, а кто нет. А то, право, неловко читать.

А во-вторых, Нисбетт не "отрицает влияние генетического фактора" вовсе, а всего лишь утверждает, что влияние культуры сильнее. Не знаю, насколько это мнение мейнстримно в соответствующей области современной психологии (знаю, что у него есть как сторонники, так и противники), но уж к социологии-то оно тиочно отношения не имеет.

И в любом случае утверждения "раса не влияет на уровень интеллекта" и "рас не существует" — это разные тезисы, Вам не кажется? Первый я бы даже оспаривать не взялся (как, впрочем, и защищать).

Вы согласны ?
Нет, конечно.
И прежде всего я не согласен считать сказанное ответом на мой вопрос. По-прежнему надеюсь увидеть хоть одну ссылку на социологическую работу, в которой отрицалась бы реальность рас. Не говоря уж о доказательствах того, что это поветрие пришло в антропологию именно из социологии, а не откуда-то еще.

Если нет влияния генов, то частный случай - что нет различий между расами.
Забавно читать, зная, что существование рас отрицают и некоторые генетики (не один только Левонтин).

Может у Вас есть ссылки и цитаты ?
Ну я специально-то эту фигню не коллекционировал. Но кое-что есть. Вот, например, статейка в Science.
А вот комментарий к ней антрополога Станислава Дробышевского.

По крайней мере, статьи Левонтина, которые мне попались "навскидку", - на социологические темы. Обличение "буржуев".
Опа! Вот это логика! Если, значит, молекулярный биолог пишет чушь на социологические темы, то это доказывает, что эта чушь происходит именно из социологии!

Если так, то отрицание реальности античности происходит именно из истории — ведь Фоменко пишет свои опусы на исторические темы!

Вам самой-то не смешно?

Я уж не говорю о том, что если "обличение буржуев" — достаточный критерий для отнесения к социологии, то тогда и Шариков — социолог.

Вполне согласна.
Тогда как это сочетается с Вашим утверждением, что она пришлоа из социологии?
Ах да, я забыл, что социологию Вы тоже считаете находящейся вне науки. Хоть и не знаете, что это такое.

Как Вы считаете, где более распространена "мозговая гниль", "левый активизм" - в социологии или биологии ?
Понятия не имею. Во всяком случае пока в нашем обсуждении фигурировало несколько биологов и ни одного социолога :-). Но в любом случае это не имеет никакого значения. Левый активизм — деятельность, ни в каком приближении не являющаяся научной, и методы, которыми он продвигает свои взгляды, никак не связаны с наукой. То, что какие-то ученые могут быть сторонниками левых взглядов (или даже участвовать в каких-то акциях), никак не отменяет того факта, что идея отрицания рас пришла в антропологию не из какой-либо научной дисциплины, а из вненаучных сфер.

Нынешний мэйнстрим - это наука или уже "служанка политики" ?
Я не знаю, о мейнстриме какой науки Вы говорите, но в любом случае — когда я слышу, что та или иная дисциплина "служанка политики", мне сразу вспоминается бессммертное "генетика — продажная девка империализма". Обсуждать такое всерьез я, извините, не могу.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

Насчет "социологии".
Я согласна, что очень расширительно употребляю этот термин.
Как и "кафедрой марксизма" называю все кафедры, которые нам преподавали историю КПСС, политэкономию, научный коммунизм.

Давайте говорить о "социальных науках".
Социология, социальная психология, этика, этология, даже "экономическое поведение людей".
Нисбетт - да входит.
Аш, Мильграм, Маслоу, Фромм, Франкл, Фестингер, Зимбардо, Аронсон, Сэндел, Пинкер, Даймонд, Канеман, Райт, Ридли. Даже Сапольский и де Вааль, когда они пишут о людях, а не обезьянах. Даже Акерлофф и Шиллер и Левитт. Бутовская и Палмеры, кстати.

Давайте назовем как-то "всех их вместе", чтобы одинаково употреблять слова.
Пока переименую в "общественные науки".

Если, значит, молекулярный биолог пишет чушь на социологические темы, то это доказывает, что эта чушь происходит именно из социологии!
Вопрос интересный - где он этого "нахватался".
В социологии "общественных науках" это - вроде мэйнстрима.
С другой стороны, Фоменко "нахватался" идей - видимо, НЕ от историков.
Кстати, Морозов - историк или нет ?

Я уж не говорю о том, что если "обличение буржуев" — достаточный критерий для отнесения к социологии
К "общественным наукам" - ОК ?

когда я слышу, что та или иная дисциплина "служанка политики", мне сразу вспоминается бессммертное "генетика — продажная девка империализма"
А выражение "мозговая гниль" - прям лучше ?
Вы же сами говорите, что она из политики идет.
Если что-то весьма активно приносится в науку из политики, как это назвать ?

Левый активизм — деятельность, ни в каком приближении не являющаяся научной, и методы, которыми он продвигает свои взгляды, никак не связаны с наукой.
ОК. И правый тоже.
Если "политический активизм" имеет действенные методы влияния на науку, то ?
Как это ему удается в демократических странах ?
В чем эти методы заключаются ?
Методы Лысенко понятны. Они связаны с тоталитарным однопартийным государством.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Социология, социальная психология, этика, этология, даже "экономическое поведение людей".
Опа! Уже и моя родная этология попала в "социологию в широком смысле"! Этология — которую до последнего времени из гуманитарных областей гнали ссаными тряпками как "недопустимое биологизаторство"!
А с другой стороны в этом ворохе разнородных областей присутствует этика — которая вообще ни разу не наука, а раздел философии.
И ко всему этому относятся те инвективы, которые Вы обрушиваете на "социологию". Т. е. за умаление Нисбеттом или кем-то там еще роли наследственности в поведении должны отвечать в числе прочих и этологи — которые в основном именно наследственной составляющей поведения и занимались.

Извините, но так можно "доказать" вообще что угодно.

Аш, Мильграм, Маслоу, Фромм, Франкл, Фестингер, Зимбардо, Аронсон, Сэндел, Пинкер, Даймонд, Канеман, Райт, Ридли. Даже Сапольский и де Вааль, когда они пишут о людях, а не обезьянах. Даже Акерлофф и Шиллер и Левитт. Бутовская и Палмеры, кстати.
Давайте назовем как-то "всех их вместе", чтобы одинаково употреблять слова.
Извините, но я не вижу возможности как-то "назвать их всех вместе". Ваш список имен объединяет не просто ученых совершенно разных специальностей — некоторые из них входят туда не работами по своей основной специальности, а своими дилетантскими экскурсами в совершенно чужую область. Скажем, тот же Даймонд вообще-то по специальности — орнитолог, ученик Майра. Но мне почему-то кажется, что Вы имеете в виду не его профессиональные работы, а "Ружья, микробы и сталь", "Коллапс", "Мир позавчера" и т. д.

Пока переименую в "общественные науки"
Можете переименовывать, как Вам будет угодно. Помойку Разнородную смесь как ни назови, внутреннего единства у нее от этого не прибавится.

Вопрос интересный - где он этого "нахватался".
Да в своей молекулярной генетике и нахватался. Если просто тупо сравнивать число снипов, то межрасовые различия, безусловно тонут в индивидуальных. Это примерно как если бы некий химик (не биохимик и даже не органик) сказал бы, что для выделения льва, тигра и леопарда в разные виды нет никаких оснований, поскольку в состав тел всех этих животных входят одни и те же элементы в одних и тех же пропорциях, а ничтожная разница в средних значениях намного меньше, чем разница между разными популяциями любого из этих так называемых видов.

С другой стороны, Фоменко "нахватался" идей - видимо, НЕ от историков.
Вот именно.
Вот тут его учитель Новиков кое-что рассказывает о генезисе фоменковщины. Можно по-разному судить о том, от кого именно он "нахватался", но ясно, что никакие историки там и близко не проходили.

Кстати, Морозов - историк или нет ?
Конечно, нет. Он вообще не ученый, а профессиональный революционер, террорист-теоретик. Все его построения — продукт деятельного, но недисциплинированного и не обработанного систематическим образованием (каким бы то ни было) ума, запертого на четверть века в одиночной камере наедине с Библией.

Смотрите, Вы готовы записать в "историки" или "социологи" любого фрика, высказывающегося на соответствующие темы — а затем предъявляете счет за их безответственные и безграмотные высказывания соответствующей науке. Представляете, как бы выглядела физика или биология, если бы с ними кто-то вздумал так обращаться?

К "общественным наукам" - ОК ?
С чего бы вдруг ОК? Чтобы относиться к "общественным наукам", нужно относиться к науке. "Обличение буржуев" само по себе никак с наукой не связано. Наука вообще не занимается моральными оценками — и ученый, который подходит к своему предмету с моральной точки зрения, в этот же момент перестает быть ученым (или, по крайней мере, перестает выполнять функции ученого).

Мне казалось, что это банальность.

Социум - это общество

[zlata-gl.livejournal.com]

Есть же какой-то круг знаний, относящихся к поведению людей в обществе.
Что такого ?

этика — которая вообще ни разу не наука, а раздел философии.
А философия - не наука ?
А как же - кафедра философии ? (марксистской или еще какой).
А искусствоведение, например ?

Этология — которую до последнего времени из гуманитарных областей гнали ссаными тряпками как "недопустимое биологизаторство"!
Ключевое слово здесь - "из гуманитарных областей".
Будь по-вашему !
"Гуманитарные области".
И те, кто гонят из них "этологов".
Не всех, а политически неугодных.

Кажется, мы движемся к пониманию.
А то я сама не смогла дать определения своим "социологам".

Пожалуй, в моем понимании эти самые "социологи" - это именно люди, которые хотят "отменить биологическое в человеке".
То есть - это не "научная специальность", а а именно - идейное направление.
В нем - и отрицание рас, и отрицание полового диморфизма у человека. И вплоть до отрицания разнообразия индивидуальных способностей.

Разнородную смесь как ни назови, внутреннего единства у нее от этого не прибавится.
Определенное единство есть.
Идеологическое. Конкретно в наше время. ИМХО, еще полвека назад политические взгляды представителей этой группы наук были более разнообразны.
Не требуйте с меня доказательств. Я просто читала всех перечисленных. Это - мое ощущение вектора развития.

Даймонд вообще-то по специальности — орнитолог
Я знаю.
Но не знакома с его работами по орнитологии.

Вы имеете в виду не его профессиональные работы, а "Ружья, микробы и сталь", "Коллапс", "Мир позавчера"
Вы правы, разумеется.

Если просто тупо сравнивать число снипов, то межрасовые различия, безусловно тонут в индивидуальных.
Прекрасный пример.
Если он имел в виду именно это, то не вижу ничего крамольного в его мнении.
С точки зрения химии - вообще мало разницы между всеми животными. Не только львом и тигром, но и между человеком и лягушкой.
И что ?
Как раз этот пример показывает, насколько влияют идейные взгляды на определение "что важно".

о генезисе фоменковщины
Ага, таки Морозов. Я пыталась его читать, но быстро устала.
Кстати, есть что-то общее с подсчетом СНИПов.
Наверно, не все снипы одинаково важны.
Кстати, на нашем инженерском язык, СНИП - это "строительные нормы и правила".
Что-то в этом есть.

ученый, который подходит к своему предмету с моральной точки зрения, в этот же момент перестает быть ученым
А можно в гуманитарных науках - без этого ?
В социологии общественных науках "гуманитарных областях" (как их ни назови) - это мэйнстрим.
А с какой точки зрения Вы отрицательно относитесь к евгенике ?
Вернемся к Вашим высказываниям в предыдущих ветках
американские университеты всегда (по крайней мере, весь ХХ век) отличались левизной (если брать не отдельные научные школы, а академическую среду в целом). (https://zlata-gl.livejournal.com/120678.html?thread=2173798#t2173798)
Не берусь судить, насколько это "святая вера", а насколько — банальная конъюнктурщина или (в лучшем случае) нежелание осложнять себе жизнь. (https://zlata-gl.livejournal.com/120678.html?thread=2173286#t2173286)
Если несогласие с определенными политическими взглядами может реально "осложнить жизнь" ученому, то ситуация самовоспроизводится.
А когнитивный диссонанс приводит к тому, что человек и сам начинает верить.

RE: Социум - это общество

[bbzhukov.livejournal.com]

Есть же какой-то круг знаний, относящихся к поведению людей в обществе.
Есть, конечно. Но это именно круг знаний. Они устроены несколько иначе, чем в естественных науках, но это именно знания и деятельность по их получению и проверке. А Вы все время пытаетесь представить это как нечто заведомо (просто в силу своей предметной принадлежности) недостоверное и политически ангажированное. Причем все время пытаетесь опираться на этот явно несостоятельный взгляд.

Ну и кроме того — гуманитарные науки внутри себя тоже очень разные. Они не всегда понимают язык друг друга, нередко то, что в одной из них считается аксиомой, давно установленным фактом или вообще чем-то очевидным, в другой отвергается, или является предметом долгих и жарких споров, или вовсе игнорируется. Никакого общего "мейнстрима" у них нет — и потому странно приводить мнение психолога в качестве "мейнстрима современной социологии".

А философия - не наука ?
Ни разу не наука. У них совершенно разные методы.

А как же - кафедра философии ?
А что кафедры? Во многих университетах есть и кафедры теологии. Из этого никак не следует, что теология — наука.
Или вот: в театральных вузах есть кафедры сценической речи. Может, и это — наука?

А искусствоведение, например ?
Искусствоведение — вполне наука. Со своим специфическим предметом и методом (причем последний находится в рамках общенаучного метода).
Возможно, Вы путаете искусствоведение с эстетикой?

Будь по-вашему !
"Гуманитарные области".
И те, кто гонят из них "этологов".
Извините, но это никак не "по-моему". По-моему было бы, кабы Вы перестали валить в одну кучу обозначать одним термином научные дисциплины — и сторонников определенных взглядов (причем причисляя к последним откровенных фриков и пытаясь представить из как лицо данной дисциплины).
Кстати, сейчас этологов из гуманитарных областей, кажется, уже никто не гонит (ну, кроме каких-то уж совсем ископаемых персонажей). Чуть ли не за руки туда тащат.
И кстати — напомню, что этологию Вы исходно включили в круг тех областей, которые Вы именуете "социологией". Так все-таки — она тоже принадлежит к сонму нечестивцев или нечестивцы как раз те, кто пытался ей оппонировать?

Кажется, мы движемся к пониманию.
Пожалуй, в моем понимании эти самые "социологи" - это именно люди, которые хотят "отменить биологическое в человеке".
Ну так к какому же "пониманию" мы можем двигаться? Вы берете носителей определенных взглядов — и закрепляете за ними название вполне уважаемой научной дисциплины (которая, кстати, вовсе не занимается данной тематикой). И хотите, чтобы я признал такой прием допустимым!

Извините, но термин "социология" (и тем более — "гуманитарные науки") уже занят. Этими словами обозначаются именно определенные научные дисциплины, предметные области. Если Вы хотите как-то обозначить именно носителей нелюбезных Вам взглядов на человека — извольте подобрать для них какое-нибудь другое слово, не имеющее совсем другого значения.

ИМХО, еще полвека назад политические взгляды представителей этой группы наук были более разнообразны.
Так все-таки — мы говорим о группе наук или об идейном направлении внутри некоторых из этих наук?
Честно говоря, мне уже начинает надоедать эта постонная подмена значений.
Кстати, к "гуманитарным областям" относятся и история, и лингвистика, и много чего другого. Они теперь тоже обязаны отвечать за грехи Нисбетта или кого там еще?

Не требуйте с меня доказательств.
Тогда, извините, нам не о чем больше говорить. Давайте прекратим или сменим тему.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

А выражение "мозговая гниль" - прям лучше ?
Может, и не лучше. Но я говорил это не о научных дисциплинах, а о конкретных идеях.

Если что-то весьма активно приносится в науку из политики, как это назвать ?
Называйте, как считаете нужным. Но Ваши-то слова относились не к тому, что привносится, а к самой науке. И даже не к тому или иному направлению в ней, а к целой предметной области (и даже, как явствует из этого коммента — к нескольким разным областям) как таковой.

ОК. И правый тоже.
У правых с активизмом сейчас как-то плоховато. Ну да, есть, конечно, всякая там "Альтернатива для Германии" и прочие ёбики (это официальное название партии в Венгрии, если что). Но они и так-то воспринимаются как зачумленные и зашкваренные. А если в ближайшее время кончится российское финансирование, их перспективы будут и вовсе унылыми.

Это я к тому, что сейчас они ничего науке навязать не могут. Хотя, конечно, отдельные ученые могут разделять из взгляды. Наука сейчас — занятие массовое, в ней любые уроды найдутся.

Как это ему удается в демократических странах ?
Вы задаете вопрос, ответ на который я сам очень хотел бы услышать. Именно так — каким образом небольшая, но сплоченная, настырная и крикливая медийно активная группа может фактически навязать свои взгляды обществу, действуя мирными и более-менее законными методами. Причем даже в тех случаях, когда им противостоят целые отрасли экономики с несопоставимыми финансовыми и политическими возможностями.

И ответ на этот вопрос я бы хотел получить не в виде более или менее правдоподобных рассуждений (таких-то "ответов" я могу и сам напридумывать хоть шту пять разных), а от специалиста — представителя какой-нибудь из презираемых Вами общественных наук: социолога, социального психолога, социального антрополога... да хоть политолога. Лишь бы только это был ученый, а не очередной самозванец.

Пока, однако, я такого человека не нашел. Хотя одна-две кандидатуры у меня на примете есть... но сейчас эти люди предпочитают обретаться за пределами любезного отечества. Такая вот "служанка политики" вышла из их науки...

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

Но Ваши-то слова относились не к тому, что привносится, а к самой науке.
В гуманитарных науках - это очень сложно разделить.
Особенно - если "привносимое" может реально "осложнить жизнь" ученому. Даже биологу, не только гуманитарию.

А если в ближайшее время кончится российское финансирование, их перспективы будут и вовсе унылыми.
Я не уверена в Вашей конспирологической теории, что АДГ итп держатся российским финансированием.
Я много слышала, что "ультраправые" в Европе имеют связи с Россией, но не знаю, можно ли верить этим утверждениям - или это вранье политических конкурентов.

По-моему, там проблема с "толерантностью к нетолерантным".
Пришли миллионы мусульман. Не все они "толерантны" к нескромно одетым европейским женщинам.
Кто должен "нацчно оценить" - где там "мультикультурность", а где - откровенное порабощение женщин ?

каким образом небольшая, но сплоченная, настырная и крикливая медийно активная группа может фактически навязать свои взгляды обществу, действуя мирными и более-менее законными методами.
А также - каким образом эта группа "медийно-активна".
Почему на ее стороне - владельцы СМИ и сетей.

Пока, однако, я такого человека не нашел. Хотя одна-две кандидатуры у меня на примете есть...
Есть немало людей, недовольных нынешней ситуацией.

но сейчас эти люди предпочитают обретаться за пределами любезного отечества.
Про "отечество" - помолчим. Там сейчас - не до споров о "мультикультурности".

Я вижу в ЖЖ - Илларионова, например.
Но мне интереснее - местные. Тот же Пинкер.