Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Поэтому Курчатов смог отбиться, а Вавилов - нет.
Ну, положим, Вавилов до момента, когда надо было отбиваться, не дожил. Его арестовали в 40-м и уморили голодом в 43-м. Физиков в те же годы тоже и арестовывали, и расстреливали: Бронштейна, Гессена... Когда хватают кого попало, почему, собственно, физики или генетики должны быть исключением? "Тра-та-та, тра-та-та, волокли в тюрьму кота, чижика, собаку..." ((с))

Бомба была нужна - сильнее идеологии.
Вот именно. При чем же тут трудность эксперимента и легкость фальсификации? В той же генетике и сейчас провести научно значимый эксперимент хоть и нелегко, но уж точно не труднее и не дороже, чем в физике. А уж в те достославные времена открытия мирового значения в генетике можно было делать, что называется, "на коленке". А вот в физике — уже нет.

Ну и что касается фальсификаций — как показывают истории Нинова или там Талеярхана, фальсифицировать результаты в физике можно ничуть не хуже, чем в любой другой науке.

И сегодня в западных странах - это различие сохранилось.
Вовсе нет. Просто физику пока не воспринимают как что-то, относящееся к самим людям, а не к каким-то там частицам и излучениям. Но опять-таки, если этот бред не остановить, рано или поздно он доберется и до физики.

Глобальную истерику по поводу пуска Большого адронного коллайдера уже забыли? А неувядающую версию "мобильники вызывают рак мозга"?

Но выбрать хотя бы тех, кто напрямую - из роддома.
Так там будет очень высокий процент детей с различными врожденными патологиями (здоровеньких по большей части разбирают на усыновление). А уж "приютский синдром" будет, почитай, у всех.
И поди разбери, что на них сильнее повлияло — неповторимая индивидуальность или вот такой бэкграунд.

Ну, говорят, у нее есть свобода воли и ответственность.
Спасибо, я в курсе. Я — о том, что с идеей "чистого листа" это уже никак не совместить.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

-Бомба была нужна - сильнее идеологии.
-Вот именно. При чем же тут трудность эксперимента и легкость фальсификации?
При том, что бомбу не обманешь.
Не сфальсифицируешь. Она не будет работать при неправильной теории.
Как и утюг, холодильник и самолет.

А неувядающую версию "мобильники вызывают рак мозга"?
Это идет не от "науки", а от малограмотных людей.
Сейчас они все переквалифицировались в вирусологи и эпидемиологи.
Как радиоинженер, я пыталась объяснить людям, что ЕСЛИ излучение этого диапазона таки опасно, то львиную долю вы полУчите от своего мобильника, находящего в паре сантиметров от вашего любимого мозга, а не от антенны на крыше.
Причем эти разговоры шли задолго до 5G.

Я — о том, что с идеей "чистого листа" это уже никак не совместить.
Почему же ?
Не виноваты ни гены, ни общество.
Только душа, выбравшая путь греха.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

При том, что бомбу не обманешь.
Не сфальсифицируешь. Она не будет работать при неправильной теории.
Так ей и не пришлось работать. Ни один советский ядерный боеприпас никогда не применялся реально. А что до испытаний (которые, конечно, по определению секретные — а значит, никаких независимых наблюдателей на них быть не может), то там при желании все, что угодно, может работать. У генерала Меньшикова (не того, который сподвижник Петра I, а того, который директор НПЦ имени Хруничева и НИИ космических систем) и гравицапа инерциоид работал — несмотря на то, что сам принцип действия этого девайса противоречит закону сохранения импульса. Но девайс на спутнике, вся информация со спутника идет только через контору, возглавляемую генералом, а генерал говорит "Все работает!". И поди докажи, что это не так.

С испытаниями Бомбы все, конечно, несколько сложнее. Но, как мы видим по путинскому мультику про ракеты на Флориду, для советского/российского начальника ничего невозможного нет. Секретный военный синус, как известно, при необходимости и до десяти доходит.

Как раз в области военных разработок всякого фуфла — и инженерного, и медицинского, и какого хотите — больше, чем где бы то ни было. Потому что, во-первых, секретность, во-вторых, до реального применения дело скорее всего вообще не дойдет, а если все-таки дойдет, то спросить будет уже некому и не с кого. Причем это так не только в СССР и подобных ему странах, но во вполне приличных.

Как и утюг, холодильник и самолет.
"А включаешь — не работает!" ((с))
Жванецкий, правда, имел в виду отнюдь не шарлатанские теоретические основы. Благо чуть ли не всю советскую технику для широкого потребления просто и тупо передиралис с соответствующих западных образцов, уже доказавших свою работоспособность. Но везде, где судьбу новых разработок решал не конечный потребитель, а государство, немедленно появлялось какое-нибудь фуфло. Будь то инженерно-физические разработки, фармацевтика или геология.

Это идет не от "науки", а от малограмотных людей.
Так помилуйте, а что — упразднение рас (и вообще вся эта политкорректорская бредятина) идет от науки? Или всякие шарлатанские методы лечения и диагностики?
Или, может, от науки шла лысенковщина?
Другое дело, что в современном мире, где наука является массовой профессией, всегда найдется какой-нибудь Уэйкфилд, Бенвенист или Сералини (со вполне подлинным, честно заработанным PhD), который проведет соответствующие "исследования" и представит нужные "результаты". А если повезет, то найдется и выживший из ума нобелевский лауреат, который подведет под это "теоретическое обоснование". В PNAS из-за одного такого даже отменили правило, что статьи академиков публикуются без рецензирования.

Почему же ?
Потому, что если мы допускаем, что там с самого начала есть какая-то "душа", да еще и способная что-то выбирать, это означает, что "лист" уже не "чистый". Эти две идеи несовместимы.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

Ни один советский ядерный боеприпас никогда не применялся реально
Испытания проводились.
Ну и неядерная техника - тоже проверялась.

Так помилуйте, а что — упразднение рас (и вообще вся эта политкорректорская бредятина) идет от науки?
Нет такого существа - "наука".
Есть конкретные люди с научными степенями, выданными университетами.
Держащие мэйнстрим в определенных отраслях, а не просто какие-то фрики-маргиналы.

если мы допускаем, что там с самого начала есть какая-то "душа", да еще и способная что-то выбирать, это означает, что "лист" уже не "чистый".
Тут - вопрос толкования терминов.
Если "душа" способна выбирать, то она несет ПОЛНУЮ ответственность.
Это устраивает право-религиозных.

У генерала Меньшикова (не того, который сподвижник Петра I, а того, который директор НПЦ имени Хруничева и НИИ космических систем) и гравицапа инерциоид работал
Надо же...
Не слышала.
Это они хорошо придумали - испытывать на необитаемом спутнике.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Испытания проводились.
И что?

Ну и неядерная техника - тоже проверялась.
Опять же — и что? Уж что-что, а представить благоприятный отчет об испытаниях можно всегда. Особенно если он секретный.

Нет такого существа - "наука".
Так извините — это Вы привели странный аргумент, чтострашилки про физические устройства, дескать, "идут не от науки". Я только указываю, что этот тезис в равной мере справедлив для любых массовых фобий.

Если "душа" способна выбирать, то она несет ПОЛНУЮ ответственность.
Да хоть уголовную. Вопрос-то не в том, кто несет ответственность, а в том, как это представление стыкуется с идеей "чистого листа". Насколько я могу судить — никак. Вы утверждаете обратное — но вместо объяснений который раз сообщаете мне какие-то общеизвестные христианские догмы.

Это они хорошо придумали - испытывать на необитаемом спутнике.
Ну, во-первых, когда эта история получила огласку, никто никаких мер к бравому генералу не принял. Он по-прежнему при должности и руководит (правда, про новые похождения "гравицапы" что-то давно не слыхать, но и о прекращении работ — тоже; думаю, что просто сообразили, что не надо с этим соваться в публичное пространство). А во-вторых — можно и в более людном месте. Вон в Бауманке разработали "авторский прибор" для выявления "энергоинформационного следа" наркотиков в организме. Получили все необходимые свидетельства, сертификаты и разрешения и успешно тестировали этим студентов (для некоторых специальностей тестирование было обязательным). В ведущем техническом вузе страны. При всем честном народе, на глазах прессы. А Вы говорите, испытания...

Так что фальсификации в физике/инженерии ничуть не менее процветают, чем в медицине, социологии или где там еще. И особенно — в разработке всякого рода "чудо-оружия" и вообще чего-нибудь секретного. Впрочем, и во вполне гражданском секторе тоже порой та-а-а-акое бывает... (В данном случае, правда, до испытаний не дошло — но только потому, что проект нужно было обязательно согласовывать с немцами.)

*Хотел написать, что, мол, социология имеет хотя бы то преимущество, что ее трудно использовать в военных и т. п. целях — но вспомнил главного социолога Госкомдури г-жу Силласте и смущенно осекся.*

RE: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

Так помилуйте, а что — упразднение рас (и вообще вся эта политкорректорская бредятина) идет от науки?
Ну был такой ученый Ричард Левонтин — может слышали?

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

С расами не так всё просто.
Если ехать из Нигерии в Норвегию, то по дороге увидим плавный переход по цвету кожи.
Примерно как с "кольцевыми видами" у животных.
(Когда-то я читала Нестурха, там были картинки).
Не знаю, что конкретно говорил Левотин и в каком контексте.
Может он это имел в виду ?
Почитать бы.
Я это имя встречала у Докинза и Маркова.

Гораздо хуже с вопросом "что говорит наука", когда конкретные ученые с авторитетом и титулами высказываются в рамках своей профессии.
Это рамки достаточно широки.
Предполагается, что профессор в одной области биологии может (например) написать для народа нучпоп по очень широкой области, как Докинз, Марков и многие другие.
И его мнение стОит уважать.
А как иначе ?
Непрофессионалы не читают статьи в научных журналах и монографии.
Но (некоторые) - хотят иметь представление о современных исследованиях.

Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

А Вы, возможно, слышали, что ученым — даже таким выдающимся, как Левонтин, — случается повторять и даже отстаивать всякую ненаучную бредятину?

Может, слышали, что были такие ребята — Филип Ленард и Йоханнес Штарк? Оба нобелевские лауреаты, между прочим. Достаточный ли это повод считать, что выдуманная ими "арийская физика" шла от науки?

Про нацистских антропологов (Эйген Фишер, Ильзе Швидецки и т. д.) я уж вообще молчу. И ничего, уважаемые люди, можно сказать, классики в своей области.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

Мне кажется, в пределах СВОЕЙ науки они редко это делают. Всё же - есть кругозор.

были такие ребята — Филип Ленард и Йоханнес Штарк? Оба нобелевские лауреаты, между прочим. Достаточный ли это повод считать, что выдуманная ими "арийская физика" шла от науки?

А фон Браун был членом НДСАП, наверняка тоже поддерживал (хотя бы на словах) "арийскую физику", а после войны - работал на американцев и делал прекрасные ракеты. Спросила у Вики, узнала много интересного о его биографии.

Про нацистских антропологов (Эйген Фишер, Ильзе Швидецки и т. д.) я уж вообще молчу
Кстати, это одна из причин, по которой антропологи стали шарахаться от понятия "раса".

Про Левонтина русская Вика пишет мало.
Даже не пишет про его "расовое происхождение".
Нашла в английской.
Таки да, я интересуюсь этим вопросом.
Меня сильно удивляют внуки "местечковых бабушек", экономивших гроши на хлебе, чтоб заплатить за учебу и экзамены детей и дать возможность этим детям вырваться из "черты оседлости" (судьба моей бабушки и ее братьев), которые (внуки) - валят все различия на материальную обеспеченность.
Люди с мировым именем, как Левонтин или Хомский.
Конечно и предыдущее поколение (Фромм, Мильграм, Маслоу) были весьма левых взглядов, но не до полного же абсурда.

Но вышла оттуда на любопытную статью
Буржуазная идеология и происхождение биологического детерминизма (https://www.socialcompas.com/2020/06/12/burzhuaznaya-ideologiya-i-proishozhdenie-biologicheskogo-determinizma/) из которой его взгляды примерно понятны.
На том же сайте
Биология как идеология (https://www.socialcompas.com/2015/09/07/richard-levontin-biologiya-kak-ideologiya-chast-1/) Правда, не статья в целом, а конспект.
В общем, после Нисбетта - читать лень.
Идея понятна - во всем виноваты злые буржуи.
Например - в том, что у белых людей родятся белые дети, а у черных - черные.
И даже у кошек - то же самое.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Мне кажется, в пределах СВОЕЙ науки они редко это делают. Всё же - есть кругозор.
Ну, тут всегда вопрос — а где эти пределы? Является ли антропология "своей наукой" для молекулярного генетика Левонтина?

Так или иначе, редко или часто, но они это делают. Поэтому ссылка на то, что такую-то чушь поддерживал такой-то видный ученый, никак нельзя считать доказательством того, что эта чушь-де "идет от науки".

Что, собственно, я только и хотел сказать.
Да и Вы фактически говорите то же самое, приводя примеры того, как выдающиеся ученые говорят нечто, обусловленное исключительно их политическими взглядами, а никак не их профессиональным опытом. Правда, Вы приводите примеры тлетворного влияния исключительно левых взглядов. Никоим образом не оспариваю этих примеров, но уверяю Вас — когда пером ученого движут правые убеждения, результат получается ничем не лучше.

А фон Браун был членом НДСАП, наверняка тоже поддерживал (хотя бы на словах) "арийскую физику"
Сомневаюсь, что ему приходилось это делать: процессы, с которыми он работал, вполне описываются без ТО и КМ. Но дело не в этом. Брауну, судя по его биографии, вообще было плевать, на кого он работает и какая у его работодателей идеология — лишь бы им были нужны ракеты. Членство в НСДАП, ритуальное "хайль" были для него чисто внешними атрибутами — чтобы получать вот от этих ребят все, что нужно для работы, надо соблюдать вот такие ритуалы. А Ленард и Штарк подвинулись на нацизме совершенно искренне, причем задолго до того, как нацисты пришли к власти. Их карьере это никак тогда не способствовало, их никто не заставлял нести всю эту пургу насчет "арийской физики", не вознаграждал их за это и даже в общем-то не просил — это были их собственные мысли.

Кстати, это одна из причин, по которой антропологи стали шарахаться от понятия "раса".
Думаю, что нет. Та же Швидецки после войны прожила больше полувека — и отнюдь не изгоем: исследовала, преподавала, стала профессором, членом целого ряда европейских академий и научных обществ. Разумеется, она предпочитала не вспоминать о своих выводах 1930-х — 40-х годов, но от самого понятия "раса" отнюдь не отказывалась. Да и вообще в мировой антропологии послевоенного периода (1940-е — 1960-е) никому в голову не приходило отказаться от понятия "раса". А вся эта мозговая гниль началась сильно позже — и фактически была навязана антропологии извне.

Меня сильно удивляют внуки "местечковых бабушек", экономивших гроши на хлебе, чтоб заплатить за учебу и экзамены детей и дать возможность этим детям вырваться из "черты оседлости" (судьба моей бабушки и ее братьев), которые (внуки) - валят все различия на материальную обеспеченность.
Ну, это как раз можно понять. Люди, выкарабкавшиеся из низов, знают, как это трудно. Кроме того они, как и все увлеченные люди, подсознательно убеждены, что то, что интересно им, интересно и всем прочим. В том числе тем их сверстникам из тех же социальных слоев, что и они. Тира "мне просто повезло — у моих родителей оказалось чуть больше ресурсов, чем у их родителей, или мне посчастливилось попасться на глаза влиятельному человеку, который принял во мне участие, или еще что-то в таком роде — а сколько ребят, не менее способных, чем я, даже не узнали о своих талантах?!" Конечно, это в значительной мере аберрация, но она естественна, да и определенная доля правды в ней есть.

Куда труднее понять персонажей типа Джованни Джентиле — одного из самых авторитетных европейских философов своего времени и верного сподвижника Муссолини, убитого в 1944 году итальянскими партизанами. Будучи сам выходцем из простой семьи, Джентиле, став в правительстве Муссолини министром просвещения, всячески старался затруднить детям плебеев доступ к высшему образованию. Вот это уже просто не укладывается в голове.

То есть на самом деле это тоже понятно — но настолько гнусно, что по сравнению с такими деятелями прекраснодушные левые придурки выглядят даже симпатичными.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

Является ли антропология "своей наукой" для молекулярного генетика Левонтина?
ИМХО - да. Когда он говорит о существовании/несуществовании рас.
Если он действительно говорил об этом, а не о том, что общественное продвижение конкретного человека зависит от общественных, а не расовых факторов.
Общественные факторы весьма инерционны. Успех зависит от СУММЫ биологических задатков и социального положения.

уверяю Вас — когда пером ученого движут правые убеждения, результат получается ничем не лучше.
Я не спорю.
Но в последние полвека -совсем другая тенденция.
У меня такое впечатление, что после войны ученые забороли реальную "арийскую физику и биологию", а дальше пошел по инерции, "чемпионат по прыжкам влево".
А особенно это усилилось после развала СССР.

Спросила у Вики про Ленарда и "арийскую физику".
Узнала интересные вещи. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B4,_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF#%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%C2%AB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8%C2%BB)
В ноябре 1940 года было заключено соглашение (известное как «Мюнхенский разговор о религии») между представителями «немецкой физики» (Рудольфом Томашеком, Альфонсом Бюлем, Людвигом Вешем и Вильгельмом Мюллером) и представителями современной физики (Карлом Рамзауэром, Георгом Иосом, Хансом Копферманом и Карлом Фридрихом фон Вайцзеккером). При этом представители «немецкой физики» должны были признать неопровержимые факты современной физики и прекратить политические нападки на них. Письменное соглашение закрепляло следующие пункты:

теоретическая физика является неотъемлемой частью физики;
специальная теория относительности является неотъемлемой частью физики, однако требует дальнейших проверок;
четырёхмерное представление природных процессов является математической абстракцией и не является моделью пространства-времени;
квантовая механика представляет собой единственную возможность описания атомных процессов, тем не менее требуется более глубокое понимание эффектов, стоящих за формализмом.
После этого договора «немецкая физика» потеряла своё влияние.

Я-то думала, что "арийская физика" скончалась вместе с Гитлером.
А тут - расцвет успехов Германии, 1940 год.
Сообразили, что надо делать атомную бомбу и без ТО и КМ - никак ?


Люди, выкарабкавшиеся из низов, знают, как это трудно. Кроме того они, как и все увлеченные люди, подсознательно убеждены, что то, что интересно им, интересно и всем прочим. В том числе тем их сверстникам из тех же социальных слоев, что и они. Тира "мне просто повезло — у моих родителей оказалось чуть больше ресурсов
Я думаю, Левонтин и К - могли БЫ понимать, что положение "низов" по части образования за 100 лет изрядно изменилось. Даже в США, не говоря уже о Европе. В Афганистане ситуация гораздо хуже, конечно.

Куда труднее понять персонажей типа Джованни Джентиле — одного из самых авторитетных европейских философов своего времени и верного сподвижника Муссолини

Вы возвращаетесь уже на 80 лет назад.
Да, ТОГДА это было популярно и выгодно.

Поэтому ссылка на то, что такую-то чушь поддерживал такой-то видный ученый, никак нельзя считать доказательством того, что эта чушь-де "идет от науки".
Вот это - интересно.
Осталось понять, в каком случае МОЖНО так говорить.
Сколько % "видных ученых" должны поддерживать конкретную чушь ?

А вся эта мозговая гниль началась сильно позже — и фактически была навязана антропологии извне.
Полностью согласна. Она пришла из социологии.
Сферы, где (остаюсь при своем мнении) требования к качеству и интерпретации эксперимента гораздо ниже, а возможности подстраивать выводы под политические взгляды - гораздо шире.
Кто-то дает гранты.
Кто конкретно и чего они хотят от исследователей ?
Получить наилучшие способы пудрить мозги людям рекламой (коммерческой и политической) ?
Получить "как бы научные" выводы, которые можно растиражировать в СМИ и научпопе, чтобы собрать голоса определенных слоев населения в пользу своей партии ?
Это уже конспирология - или реальность рыночной экономики ?

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

ИМХО - да. Когда он говорит о существовании/несуществовании рас.
У меня на этот счет другое мнение. Немного утрируя, можно сказать, что с таким же основанием специалист, скажем, по межатомным взаимодействиям может рассуждать о реальности/условности биологических видов.

Но не буду спорить. Допустим, Вы правы. Тогда получается, что уважаемый ученый гонит пургу не в какой-то малознакомой ему области, а в своей собственной. Что, на мой взгляд, еще хуже, чем необоснованные экскурсы в чужие дисциплины.

В ноябре 1940 года было заключено соглашение (известное как «Мюнхенский разговор о религии») и т. д.
Да, я писал об этом в свое время в "Отечественных записках" (главка "Неарийские кванты"). Ленард воспринял "Мюнхенский разговор о вере" как предательство соратников — но его мнение уже не интересовало ни коллег, ни нацистское руководство.

Я-то думала, что "арийская физика" скончалась вместе с Гитлером.
Она оставалась в школьных и вузовских учебниках, но профессионалы уже не принимали ее всерьез. Собственно, за годы своего существования "арийская физика" так и не предложила никакого альтернативного описания и интерпретации тех явлений, которые описывали КМ и ТО. Что и стало причиной ее угасания.

Сообразили, что надо делать атомную бомбу и без ТО и КМ - никак ?
И это тоже. Но жертва оказалась напрасной: Бомбу Рейх так и не получил.

Вообще кабы я писал ту статью сейчас, я бы расписал кусок про науку в Третьем рейхе подробнее — про немецкий (прото)компьютер и его судьбу, про смерть Гейдриха, стрептоцид и эсэсовскую медицину... Потрясающие истории.

Я думаю, Левонтин и К - могли БЫ понимать, что положение "низов" по части образования за 100 лет изрядно изменилось.
Я не говорю, что они правы (уверен, что неправы). Я только о том, что мотивы, движущие ими, понятны и не удивительны.

В отличие от мотивов синьора Джентиле и ему подобных.

Да, ТОГДА это было популярно и выгодно.
Да ну будет Вам! Во-первых, это была именно личная позиция Джентиле — ни фашистская идеология, ни личные пристрастия Муссолини ничего такого не требовали (скорее даже наоборот). Муссолини нужна была фигура, авторитетная в глазах европейских итнтеллектуалов, а что там эта фигура с образованием делала, в какую сторону его разворачивала — ему было плевать. (И кстати, как отмечает автор статьи, если академическая реформа Джентиле была после войны быстро отменена, итальянская средняя школа до сих пор живет по лекалам философа-чернорубашечника — несмотря на весь "чемпионат по прыжкам влево" и череду левых правительств.)

А во-вторых, кабы Джентиле руководствовался соображениями выгоды, он бы соскочил самое позднее после первого падения Муссолини в июле 43-го. Но он пошел с Муссолини до конца — даже когда тот уже окончательно превратился в марионетку Гитлера. Думаю, что если бы он дожил до апреля 45-го и ехал бы вместе со своим дуче, он бы, как Клара Петаччи, отказался бы покинуть его и у стенки.

То, что Джентиле делал со школой — это не выгода. Это понты. Что, на мой взгляд, куда хуже — если не в смысле этики, то уж точно в смысле практических последствий.

Ну и в порядке расстановки точек над Ё: дело-то не в том, что сто лет назад в моде были одни заблуждения, а сейчас другие. Дело в том, что есть просто заблуждения, а есть заблуждения, не только неверные фактически, но и тухлые этически. "Это было одно из тех неверных мнений, которые граничат с обыкновенной подлостью" ((с) Г. К. Честертон). И вот эта характеристика никак не зависит ни от эпохи, ни от моды: модная подлость, может, и опаснее немодной, но вовсе не обязательно подлее.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

Тогда получается, что уважаемый ученый гонит пургу не в какой-то малознакомой ему области, а в своей собственной.
Да. Именно поэтому мне интересно, что КОНКРЕТНО Левонтин понимает под "несуществованием" рас.
Насколько его взгляды - "пурга" ?
Или это просто то же самое, что (к примеру) у Нисбетта - что "всё от условий и воспитания, гены неважны". То есть - важны для цвета кожи, но не для успехов в труде и заработной плате.

По городу гуляют кошки разного цвета. Несомненно, это разнообразие генов. Но они не образуют популяций. А породистые домашние животные образуют нечто типа "популяций" или "рас". Об этом заботятся хозяева. Люди либо предпочитают партнера своей расы - либо нет.

Я стала перечитывать сборник Маркова
"Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий"

В главе 6
Новые виды, или Как предотвратить скрещивание (http://flibusta.is/b/372776/read#t52)
как раз описано, что определение даже ВИДА - весьма нечетко.
А расы - тем более.
Пока человечество было мало-мобильно, были локальные популяции. С увеличением мобильности и смешанных браков (особенно, в США) - расы смешиваются. Обама - не "чистый негр", а метис. И другие известные в США персоны.

В общем, я решила позащищать Левонтина.

Но жертва оказалась напрасной: Бомбу Рейх так и не получил.
Времени не хватило, слава Богу.
Возможно, торможение из за "арийской физики" тоже сыграло роль.

В отличие от мотивов синьора Джентиле
Если честно, я впервые слышу это имя. Поищу что-нибудь на досуге.

Его позиция - не нова.
Описана от Крылова
"Федюша сам вверху каштаны убирал,
А другу с дерева бросал одни скорлупки."

до Жванецкого
„Чего больше всего хочется, когда влезешь наверх? Плюнуть вниз.“

есть просто заблуждения, а есть заблуждения, не только неверные фактически, но и тухлые этически.
Верно.
И заблуждение, начав с "лучших этических побуждений" - быстро протухает.
Для поддержки заблуждения - требуется фальсифицировать исследования, затыкать рот несогласным.
А следующее поколение уже поддерживает "заблуждение" - из вполне корыстных побуждений.

модная подлость, может, и опаснее немодной, но вовсе не обязательно подлее.
Фиг его знает, как измерить "что вреднее".
Где кончается "коррекция" и начинается "дискриминация в обратную сторону".

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Осталось понять, в каком случае МОЖНО так говорить.
В тех, когда та или иная чушь происходит именно из научного дискурса. И не из экстравагантного личного мнения того или иного ученого (пусть даже выдающегося), а именно из мейнстримных (или хотя бы респектабельных в научной среде) взглядов.

Такое случается нечасто (наука все-таки на то и наука, чтобы регулярно сверять свои представления с реальностью), но случается. Из того, что сходу вспоминается — крестовый поход против холестерина, бихевиористская педагогика (и особенно minimal touch policy в обращении с новорожденными)... Или, скажем, версия, что "Слово о полку Игореве" — позднейшая подделка. Эти заблуждения именно что родились в научном сообществе.

Впрочем, едва ли не у большинства вроде бы чисто научных заблуждений (например, у той же евгеники или идея, что насилие в сказках, зрелищах и играх делает детей жестокими) обнаруживаются очень глубокие до- или вненаучные корни, а приверженцы этих идей с учеными степенями лишь придают подобной бредятине наукообразную форму.

Сколько % "видных ученых" должны поддерживать конкретную чушь ?
Вопрос не в том, сколько процентов ученых поддерживает, а в том, откуда чушь происходит. Скажем, ту же евгенику в определенный период поддерживали примерно все генетики (генетик, отрицающий евгенику, выглядел бы в те времена так же странно, как священник-атеист или генерал-пацифист). Но на самом деле идея селекции человеческого рода опирается на традицию, прослеживаемую с классической античности — она и у Платона есть и много у кого. А вот, скажем, версия поддельности "Слова..." никогда не была мейнстримной (даже в литературоведении — а лингвисты до Зализняка ее вообще всерьез не рассматривали) — но она родилась именно в научном сообществе, поддерживалась многими (в том числе довольно видными) учеными и обсуждалась вполне всерьез.

Она пришла из социологии.
Помилуйте, это уже смешно. Я знаю, что Вы испытываете какое-то иррациональное предубеждение против социологии (в общем-то ничем не отличающееся, скажем, от предубеждения антисемитов против евреев). Но тут-то она при чем?! Покажите мне хоть одну социологическую работу, где так или иначе рассматривается вопрос реальности/условности рас. (Ну разве что, возможно, есть работы, где изучалось мнение той или иной группы по этому вопросу — я таких тоже не знаю, но готов допустить их существование.)

Эта мозговая гниль пришла в антропологию ни из какой не из социологии, а вообще из вненаучных сфер. И прежде всего — из левого активизма.

остаюсь при своем мнении
В переводе на общепонятный язык — "аргументов у меня нет, но признавать это я не намерена".

Получить наилучшие способы пудрить мозги людям рекламой (коммерческой и политической) ?
Если ты кого-то или что-то ненавидишь, то постарайся избежать всякого конкретного и достоверного знания о предмете своей ненависти. Например, если ты ненавидишь какую-то научную дисциплину, то не знай ничего даже о самом предмете ее исследований. Лучше придумай его сам — желательно попротивнее.
:-)

Это уже конспирология - или реальность рыночной экономики ?
Конечно, конспирология. Еще и с изрядной долей ксенофобии (только не этнической, а... гм-м... дисциплинарной, что ли).
Все основные черты налицо.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

И не из экстравагантного личного мнения того или иного ученого (пусть даже выдающегося), а именно из мейнстримных (или хотя бы респектабельных в научной среде) взглядов.
Я не знаю, насколько респектабельны взгляды о "несуществовании рас" и самое главное - как они конкретизируются.

крестовый поход против холестерина
Ой, а можно поподробнее ? Из корыстных побуждений.
А то у меня холестерин вдвое повышен. Доктор выписывает "пожизненные" лекарства, а я отказываюсь.

например, у той же евгеники
Проблему с евгеникой создал "блуд" евгеники с нацизмом.
И термин этот - дрейфанул в очень дрянном направлении. Как и "раса".
Если бы не это - наука продолжала БЫ спокойно развиваться.

Есть вполне разумные вещи в этой теме.
В определенной популяции распространена болезнь Тея-Сакса. Около 3% людей имеют эту рецессивную мутацию.
Поэтому вступающим в брак советуют сделать генетическую проверку. А дальше, если обнаружится мутация у обоих - самим решать, что делать.
Это правильно ? Это евгеника ?

Скажем, ту же евгенику в определенный период поддерживали примерно все генетики (генетик, отрицающий евгенику, выглядел бы в те времена так же странно, как священник-атеист или генерал-пацифист). И это правильно.
Потому что термин трактовался не в сторону геноцида, а как разработка разных способов противодействия вредным мутациям.
В живой природе работает "очищающий отбор". Особи с вредными мутациями гибнут или (в лучшем случае) оставляют мало потомков. Вредные гены удаляются.
С развитием медицины - таких людей спасают, мутации накапливаются. Рано или поздно придется либо искать способы коррекции мутаций, либо давать людям рекомендации - с кем НЕ жениться.

ИМХО, пора отделить мух от котлет и реабилитировать "позитивную евгенику".
Некоторые женщины рожают детей от "донорской спермы". Надо дать им возможность узнать "параметры" донора. Как медицинские, так и IQ.

идея, что насилие в сказках, зрелищах и играх делает детей жестокими
А это - точно, что неверно ?

Покажите мне хоть одну социологическую работу, где так или иначе рассматривается вопрос реальности/условности рас.
Мэйнстрим нынешней социологии - это отрицать влияние генетического фактора на IQ и успех в обществе.
Прилагаются все усилия для доказательства этого. Тот же Нисбетт.
Вы согласны ?

Если нет влияния генов, то частный случай - что нет различий между расами.

Я повторяю вопрос: что такое "расы не существуют" в понимании людей, которые (по Вашим словам) утверждают этот тезис ?
Конкретно, что они под этим понимают ?
Может у Вас есть ссылки и цитаты ?

Эта мозговая гниль пришла в антропологию ни из какой не из социологи
По крайней мере, статьи Левонтина, которые мне попались "навскидку", - на социологические темы. Обличение "буржуев".

а вообще из вненаучных сфер. И прежде всего — из левого активизма
Вполне согласна.

"Дисциплинарная ксенофобия" - это интересно.
Как Вы считаете, где более распространена "мозговая гниль", "левый активизм" - в социологии или биологии ?
Нынешний мэйнстрим - это наука или уже "служанка политики" ?

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Я не знаю, насколько респектабельны взгляды о "несуществовании рас" и самое главное - как они конкретизируются.
Еще раз, медленно, по слогам: дело не в том, насколько они респектабельны сейчас. Дело в том, откуда они взялись.

А взялись они никоим образом не из науки. Науке они были навязаны извне.

Во времена лысенковщины бредовые тезисы "народного академика" нередко повторяли — публично и печатно — настоящие ученые, прекрасно понимавшие, что все это — эклектическая чушь. Но — повторяли. Поскольку без этих ритуальных фраз монографию могли и вовсе не принять к публикации (а уж учебник бы точно не приняли). Так что формально "мичуринская биология" была вроде как респектабельной, фактически же вообще не имела отношения к науке.

Ой, а можно поподробнее ?
Да чего там "подробнее"... атеросклеротические бляшки состоят в основном из холестерина — значит, исключив из рациона холестерин, мы можем предотвратить атеросклероз (а следовательно — и ИБС, и стенокардию, и инфаркты). Ну логично же. И опыты подтверждают (правда, проведенные на кроликах — существах, пищеварительная система которых в норме вообще не имеет дела с холестерином, поскольку в их естественной пище его практически нет). Ну и вперед — "холестерин — убийца!", "откажитесь от животных жиров, яиц и т. д.", вплоть до рекламных надписей "без холестерина" на бутылках с минеральной водой.

А потом выяснилось, что 65 — 80% холестерина в нашем организме — эндогенный (т. е. синтезируется самим организмом), что ограничение потребления холестерина с пищей практически не влияет на его уровень в организме и что никакой холестерин напрямую из пищи в бляшки на стенках сосудов не попадает. Да и от общего уровня холестерина в крови вероятность образования бляшек зависит не однозначно — важно, каково соотношение разных форм его упаковки. Как все это регулируется — пока не слишком ясно, но ясно, что бочку на "пищевой" холестерин катили совершенно зря.

А то у меня холестерин вдвое повышен. Доктор выписывает "пожизненные" лекарства
Статины небось? Это другое — они снижают собственный синтез холестерина. Возможно, при вдвое повышенном уровне (надо понимать — против верхней границы нормы?) их и имеет смысл попить. Но тут уже точно нужен совет не мой, а врача — причем врача с головой, после необходимых анализов и желательно — с наблюдением (не только за уровнем холестерина, но и за многим другим — в частности, за эмоциональным статусом) после начала приема препарата.

На мой-то взгляд тут надо руководствоваться принципом "не сломалось — не чини". Или, как формулирует доктор Водовозов, "лечить надо болезнь, а не результаты анализов". В смысле, что если этот самый повышенный холестерин не сочетается с какой-то выраженной патологией, то и не фига с ним что-то делать. Но, повторяю, это должен оценивать врач — и именно Ваш врач.

Проблему с евгеникой создал "блуд" евгеники с нацизмом.
Проблему с евгеникой создала порочность самой постановки вопроса.

Если бы не это - наука продолжала БЫ спокойно развиваться.
И еще много десятилетий не замечала бы, что ее рекомендации основаны на абсолютно ложных допущениях. Как это было с бихевиористской педагогикой и т. д.

Кстати, сейчас такая опасность вполне реальна. Все чаще раздаются голоса, что, мол, "старая" евгеника была нехороша своими методами, а не целями. А сейчас, мол, у нас есть CRISPR-Cas9 и прочие генные редакторы, так что мы сейчас гуманненько, без эвтаназий и стерилизаций... И увы, многие опять на это ведутся.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

дело не в том, насколько они респектабельны сейчас. Дело в том, откуда они взялись.
Мне интересно - как они конкретно сформулированы, например, у Левонтина.
Нет смысла обсуждать "что рабинович напел".

Поскольку без этих ритуальных фраз монографию могли и вовсе не принять к публикации (а уж учебник бы точно не приняли)
То есть - это чисто внешнее принуждение.

А взялись они никоим образом не из науки. Науке они были навязаны извне.
Вот когда науке навязывают взгляды "извне", это сильно смахивает на лысенковщину.
Поэтому я пытаюсь понять: где там взгляды самих ученых, а где - вынужденные "ритуальные фразы".

Про ужасный холестерин в яйцах - я думала , что это чисто советская фишка, связанная с дефицитом яиц и других продуктов.

тут уже точно нужен совет не мой, а врача — причем врача с головой, после необходимых анализов и желательно — с наблюдением
"Врач с головой" - это проблема, в том числе и у нас.
Они связаны "протоколами" и смотрят исключительно на цифры.

Проблему с евгеникой создала порочность самой постановки вопроса.
Какого вопроса ?

И еще много десятилетий не замечала бы, что ее рекомендации основаны на абсолютно ложных допущениях.
Можно конкретнее ?

Все чаще раздаются голоса, что, мол, "старая" евгеника была нехороша своими методами, а не целями.
Я с этим согласна в определенных конкретных вопросах.

А сейчас, мол, у нас есть CRISPR-Cas9 и прочие генные редакторы, так что мы сейчас гуманненько, без эвтаназий и стерилизаций... И увы, многие опять на это ведутся.
Не вижу в этом чего-то более ужасного, чем с прививками.
Если всё добровольно.

А как Вы относитесь к ЭКО ?
К банку спермы от доноров ?
Это - не евгеника ?

Сейчас беременным старше 40 рекомендуют делать проверки на "синдром Дауна", и в случае "положительного" результата - рекомендуют аборт.
Разумеется, все добровольно.
Это как ?

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Мне интересно - как они конкретно сформулированы, например, у Левонтина.
«Расовая классификация… по существу, не имеет ни генетического, ни таксономического значения; ее сохранение не может быть оправдано».
В тексте по ссылке частично указаны выходные данные: The apportionment of human diversity — Evolutionary Biology, 1972. Я не знаю, есть ли этот текст в Сети, а искать лень.

То есть - это чисто внешнее принуждение.
Для тех, кто успел получить нормальное биологическое образование — да. А вот те, кто учился после 1948 года, получили уже своеобразный "импринтинг". От которого одни потом избавлялись долгие годы, а другие не избавились вовсе (см. например, "казус Животовского").

Поэтому я пытаюсь понять: где там взгляды самих ученых, а где - вынужденные "ритуальные фразы".
Ох-х... Поди это теперь разбери.
Я полагаю, что и Хаксли, и Левонтин действительно думали то, что говорили. (Другое дело, что ими скорее всего двигали вненаучные мотивы — взгляды Хаксли были довольно левыми, а Левонтин и вовсе был марксистом.) С другой стороны, те, кто получает образование в этой области сейчас, тоже могут вполне искренне верить, что рас не существует, что это воображаемый конструкт, попытка рационализации предрассудков и т. д. Но, думаю, пока что немало и тех, кто все понимает, но не хочет лишних неприятностей.

Про ужасный холестерин в яйцах - я думала , что это чисто советская фишка, связанная с дефицитом яиц и других продуктов.
Отнюдь. Хотя завязкой этой истории послужила работа российского (еще не советского) ученого.
У Водовозова есть лекция "7 открытий, навредивших медицине". Холестериновой эпопее посвящен сюжет № 2.

"Врач с головой" - это проблема, в том числе и у нас.
Понимаю. Но тут уж я ничем помочь не могу: сюда на консультацию Вы вряд ли приедете, а в Израиле у меня знакомых толковых врачей нет. Хотя, возможно, скоро будут.

Какого вопроса ?
Об улучшении человеческой природы.
Подчеркиваю: не об исправлении патологий, а об улучшении нормы.

Можно конкретнее ?
На допущении, что нормальный здоровый геном можно улучшить, и они знают, какие именно варианты будут лучше. И на еще более общем допущении, что любые человеческие генотипы можно ранжировать по линейной шкале "лучше — хуже" — не с точки зрения эффективности выполнения какой-то частной функции, а в целом.

Я с этим согласна в определенных конкретных вопросах.
Я и говорю, что многие — в том числе люди умные и образованные — снова готовы наступать на те же грабли.

Не вижу в этом чего-то более ужасного, чем с прививками.
Прививки направлены на предотвращение конкретной болезни — причем достаточно распространенной и достиаточно опасной, — а не на "улучшение" прививаемого.

Если всё добровольно.
Простите, ЧЬЮ "добрую волю" Вы имеете в виду?
Понятно, что изменить определенным образом определенный ген в десятках триллионов клеток практически невозможно. Или, по крайней мере, это в десятки триллионов раз труднее, чем сделать это в единственной клетке. А значит, все евгенические упражнения будут первым делом применены к половым клеткам или/и зиготам. Т. е. "добровольное согласие" будут давать одни, а жить с последствиями этого придется другим.

А как Вы относитесь к ЭКО ?
К банку спермы от доноров ?
Это - не евгеника ?
Простите, а что у этого общего с евгеникой?!
Ну, банк спермы — ладно, его можно использовать и так и сяк, а ЭКО — это прямо-таки антиевгеника. Эта процедура дает возможность оставить потомство тем, кто без ее помощи (при "естественном ходе вещей") не смог бы это сделать. Т. е. обеспечивает дальнейшее ослабление того самого "очищающего отбора", недостаточную интенсивность которого должна по идее компенсировать евгеника.

Это как ?
Насколько я понимаю, на трисомию по 21-й сейчас вообще проверяют всех желающих (это же чуть ли не самая частая генетическая патология). И там, где благочестивая мразь ревнители благочестия не продавили полный запрет абортов, это рассматривается как безусловное показание к прерыванию беременности. Разумеется, решение всякий раз остается за родителями/матерью.
Это нормально.
А какое отношение это имеет к евгенике?

RE: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

В определенной популяции распространена болезнь Тея-Сакса и т. д.
Вот меня всегда восхищало это интеллектуальное наперсточничество сторонников евгеники. Они долго и пространно рассуждают о "совершенствовании человеческой природы", о том, что "мы берем собственную эволюцию в свои руки" и т. п. Но как только начинаешь им возражать, они сразу пытаются представить дело так, что речь идет только о лечении генетических болезней. Типа вы что — против?

Это правильно ? Это евгеника ?
Это негативная евгеника. Ее никто не отменял, такие тесты и консультации проводятся во всех более-менее развитых странах (даже и в России), а будут сколько-нибудь пригодные инструменты — такие мутации, конечно, будут подлежать исправлению. К этой стороне дела вопросов нет. Правда, из-за того, что термин "евгеника" был изрядно дискредитирован (и отнюдь не только нацистами), в наше время эту область предпочитают называть медицинской генетикой.

А вот т. н. "позитивная евгеника" (т. е. не предотвращение генетических заболеваний, а "улучшение" вполне здоровых генотипов — это безусловное зло. Какими бы методами и на каком бы уровне знаний оно ни делалось.

Потому что термин трактовался не в сторону геноцида, а как разработка разных способов противодействия вредным мутациям.
Да нет. Уж в те-то времена речь точно шла не только об избавлении от вредных мутаций, но и вполне определенно об "улучшении человеческой природы", выведении "нового человека". Почитайте тогдашних крупнейших генетиков — они все говорят именно об этом: подбор высокоинтеллектуальных пар и стимуляция их преимущественного размножения и т. д.
(Самое смешное, что есть версия, что при последовательном отборе на высокий IQ — т. е. на способность к быстрому выполнению рутинных умственных операций — мы в качестве побочного продукта и получим повышенную частоту синдрома Тея — Сакса и прочих "болезней гетто". И это весьма правдоподобно — поскольку бесплатных улучшений генома ожидать трудно.)

В живой природе работает "очищающий отбор". Особи с вредными мутациями гибнут или (в лучшем случае) оставляют мало потомков. Вредные гены удаляются.
Я в курсе.
Как в курсе и того, что "приспособленность", "полезность" и т. д. — по определению понятия относительные. Они имеют смысл только по отношению к конкретным условиям обитания и экологической нише. Если организм с таким-то генотипом в данных условиях выживает и оставляет потомков не меньше среднего по популяции — значит, он вполне приспособлен. Да, вне цивилизации он бы не выжил — но он и не живет вне цивилизации. Термит тоже не живет вне термитника — это не значит, что его генетические особенности вредны.

ИМХО, пора отделить мух от котлет и реабилитировать "позитивную евгенику".
Похоже, что Вы не знаете значения словосочетания "позитивная евгеника". Как раз она-то и есть те самые "мухи", от которых давно пора избавиться.

А это - точно, что неверно ?
Ну как Вам сказать? Если нет никаких фактических подтверждений (во всяком случае — в методологически корректных исследованиях) и есть куча косвенных соображений (просто из наблюдений в жизни), намекающих, что это не так — оно "точно неверно" или неточно?

Ситуация примерно как с сексом в викторианской Британии — когда все были убеждены, что если детям не рассказывать и не показывать ничего, что связано с отношениями полов, то половое влечение в них и не проснется. Результаты известны.

RE: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

Но как только начинаешь им возражать, они сразу пытаются представить дело так, что речь идет только о лечении генетических болезней. Типа вы что — против?
Ну так болезнь это социальный конструкт разумеется. В каком-нибудь светлом евгеническом будущем пренатального скрининга человек который не сможет высчитать в уме корень из 31415926 без калькулятора будет смотреться умственно отсталым.
Самое смешное, что есть версия (http://web.mit.edu/fustflum/documents/papers/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf), что при последовательном отборе на высокий IQ — т. е. на способность к быстрому выполнению рутинных умственных операций — мы в качестве побочного продукта и получим повышенную частоту синдрома Тея — Сакса и прочих "болезней гетто". 
Да есть такая версия автором ее является Грегори Кохран сторонник позитивной евгеники, а сама версия крайне плохо подтверждается данными.

Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну так болезнь это социальный конструкт разумеется.
Прелесть какая! Как гармонично сочетается евгеническая утопия с постмодернистским словоблудием!

В каком-нибудь светлом евгеническом будущем пренатального скрининга человек который не сможет высчитать в уме корень из 31415926 без калькулятора будет смотреться умственно отсталым.
Уже за одно это подобные проекты следовало бы рассматривать как человеконенавистнические.

Да есть такая версия автором ее является Грегори Кохран сторонник позитивной евгеники
Ну так чудесно! Если опасность евгеники и непредсказуемость последствий "улучшения человеческой природы" демонсьтрирует работа сторонника позитивной евгеники - тут уж никто не скажет, что он предвзят, что он видит то, что хочет видеть, и т. д.

Спасибо Вам за такую дополнительную информацию.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

Это негативная евгеника. Ее никто не отменял, такие тесты и консультации проводятся во всех более-менее развитых странах (даже и в России), а будут сколько-нибудь пригодные инструменты — такие мутации, конечно, будут подлежать исправлению. К этой стороне дела вопросов нет. Правда, из-за того, что термин "евгеника" был изрядно дискредитирован (и отнюдь не только нацистами), в наше время эту область предпочитают называть медицинской генетикой.
Во-во, пришлось переименовать.
То есть, у Вас нет принципиальных возражений против "негативной" ?

А вот т. н. "позитивная евгеника" (т. е. не предотвращение генетических заболеваний, а "улучшение" вполне здоровых генотипов — это безусловное зло. Какими бы методами и на каком бы уровне знаний оно ни делалось.
Фиг его знает, до чего дойдет прогресс.
И где грань между "негативной" и "позитивной".
Сейчас - мы явно не доросли до "позитивной".
Но биология буйно развивается.

Кстати, проблемы были именно с "негативной". Не только при фашистах. Как стерилизация психически больных, например.
Были ли какие-то проблемы с позитивной ?

Как Вы относитесь к процедуре типа "биоблокады" у Стругацких в ВГВ ?

Да, вне цивилизации он бы не выжил — но он и не живет вне цивилизации.
Интересный вопрос.
Что будет при увеличении количества таких "не выживающих" без очень сербезной и дорогой помощи ?

Похоже, что Вы не знаете значения словосочетания "позитивная евгеника". Как раз она-то и есть те самые "мухи", от которых давно пора избавиться.
А она вообще - ЕСТЬ, чтобы от нее "избавляться" ?
Что-то реально делается на этом направлении ?

"Бихевиористская педагогика" - ИМХО, антипод "позитивной евгеники".
Противоположности сходятся.

RE: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

То есть, у Вас нет принципиальных возражений против "негативной" ?
Конечно нет. Болезни безусловно надо предотвращать и лечить — наиболее эффктивными из имеющихся сегодня в нашем распоряжении средств.

Правда, я тоже предпочитаю не называть эту область деятельности "евгеникой" — хотя бы даже и "негативной". Не потому, что от перемены названия что-то меняется, а потому, что я вообще не люблю, когда одним словом называют вещи совершенно разнородные и... гм... имеющие противоположный знак. Ну как если бы словом "головорез" называли и нейрохирурга и того, кого им сейчас реально называют.

Фиг его знает, до чего дойдет прогресс.
А при чем тут вообще прогресс? До чего бы он ни дошел, нравственная разница между евгеникой и медицинской генетикой останется прежней. Потому что она не в методах.

И где грань между "негативной" и "позитивной".
Да вот именно в этом и "грань" — одна лечит болезни, другая пытается "улучшить" здоровое. И эта разница никак не зависит от технических возможностей.

Может быть, понятнее будет так: разница между негативной и позитивной евгеникой такая же, как между реставратором, пытающимся восстановить разрушения на картине старого мастера — и вандалом, что-то в этой картине дорисовывающим-перерисовывающим по вкусу владельца. Неумелый, ленивый или безответственный реставратор может выступить вандалом, но вандал не выступит реставратором никогда и ни при каком уровне развития рисовальной и реставрационной техники.

Но биология буйно развивается.
Именно поэтому идею евгеники надо давить сейчас — пока не появились эффективные методы ее реализации.

Кстати, проблемы были именно с "негативной". Не только при фашистах. Как стерилизация психически больных, например.
Ну, это общемедицинская проблема — где граница между нормой и патологией и какой сопутствующий ущерб при лечении считать приемлемым. (В той же лекции Водовозова, ссылку на которую я Вам дал в связи с историей холестериновой эпопеи, первым номером идет сюжет про лоботомию — просто эталонный образец такой коллизии.) Проблема большая и старая, никакого общего решения для всех случаев и на все времена у нее нет, а некоторые нынешние тенденции в этой области меня весьма настораживают. Но ничего специфичного именно для медицинской генетики в ней нет, она общемедицинская.

Как Вы относитесь к процедуре типа "биоблокады" у Стругацких в ВГВ ?
Как к сугубо литературной условности. Стругацким она нужна для создания определенной сюжетной коллизии — и только.

Что будет при увеличении количества таких "не выживающих" без очень сербезной и дорогой помощи ?
Будет одно из двух. Либо общество найдет возможность (и выкажет готовность) оказывать такую помощь ВСЕМ, кто в ней нуждается — и тогда неспособность некоторой части общества жить без этой помощи будет не более важна, чем, скажем, неспособность человека со сломанной ногой выжить в одиночку. Либо общество сможет помочь не всем — и тогда ситуация сведется к предыдущей, но только коэффициент "очизающего" отбора будет пониже. Ни тот ни другой варианты как-то не вяглядят апокалиптическими.

А она вообще - ЕСТЬ, чтобы от нее "избавляться" ?
На уровне идеи и проектов — безусловно есть. (И надо удавить ее именно на этом уровне, пока она до практики не добралась и не грохнула нам генетическое разнообразие человечества.) Что до практических попыток, то я знаю только о том, что делалось в Рейхе — программа "Лебенсборн" и т. п. Больше вроде нигде до реального племенного человеководства не дошло.

"Бихевиористская педагогика" - ИМХО, антипод "позитивной евгеники".
В определенном смысле — да, но они развивались в одной парадигме. Как я уже писал, та и другая были нацелены на выведение "нового человека", только одна — воспитанием, а другая — селекцией. Т. е. разница была только в методах, а не в целях и уж тем более — не в ценностях.

RE: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Мэйнстрим нынешней социологии - это отрицать влияние генетического фактора на IQ и успех в обществе.
Прилагаются все усилия для доказательства этого. Тот же Нисбетт.
Нисбетт, во-первых, никак не может быть "мэйнстримом нынешней социологии" хотя бы уже потому, что он ни разу не социолог, а психолог.
Еще раз призываю Вас: прежде, чем обличать социологию, хотя бы в самых общих чертах выяснить, что это вообще за наука, чем она занимается и кто является специалистом по ней, а кто нет. А то, право, неловко читать.

А во-вторых, Нисбетт не "отрицает влияние генетического фактора" вовсе, а всего лишь утверждает, что влияние культуры сильнее. Не знаю, насколько это мнение мейнстримно в соответствующей области современной психологии (знаю, что у него есть как сторонники, так и противники), но уж к социологии-то оно тиочно отношения не имеет.

И в любом случае утверждения "раса не влияет на уровень интеллекта" и "рас не существует" — это разные тезисы, Вам не кажется? Первый я бы даже оспаривать не взялся (как, впрочем, и защищать).

Вы согласны ?
Нет, конечно.
И прежде всего я не согласен считать сказанное ответом на мой вопрос. По-прежнему надеюсь увидеть хоть одну ссылку на социологическую работу, в которой отрицалась бы реальность рас. Не говоря уж о доказательствах того, что это поветрие пришло в антропологию именно из социологии, а не откуда-то еще.

Если нет влияния генов, то частный случай - что нет различий между расами.
Забавно читать, зная, что существование рас отрицают и некоторые генетики (не один только Левонтин).

Может у Вас есть ссылки и цитаты ?
Ну я специально-то эту фигню не коллекционировал. Но кое-что есть. Вот, например, статейка в Science.
А вот комментарий к ней антрополога Станислава Дробышевского.

По крайней мере, статьи Левонтина, которые мне попались "навскидку", - на социологические темы. Обличение "буржуев".
Опа! Вот это логика! Если, значит, молекулярный биолог пишет чушь на социологические темы, то это доказывает, что эта чушь происходит именно из социологии!

Если так, то отрицание реальности античности происходит именно из истории — ведь Фоменко пишет свои опусы на исторические темы!

Вам самой-то не смешно?

Я уж не говорю о том, что если "обличение буржуев" — достаточный критерий для отнесения к социологии, то тогда и Шариков — социолог.

Вполне согласна.
Тогда как это сочетается с Вашим утверждением, что она пришлоа из социологии?
Ах да, я забыл, что социологию Вы тоже считаете находящейся вне науки. Хоть и не знаете, что это такое.

Как Вы считаете, где более распространена "мозговая гниль", "левый активизм" - в социологии или биологии ?
Понятия не имею. Во всяком случае пока в нашем обсуждении фигурировало несколько биологов и ни одного социолога :-). Но в любом случае это не имеет никакого значения. Левый активизм — деятельность, ни в каком приближении не являющаяся научной, и методы, которыми он продвигает свои взгляды, никак не связаны с наукой. То, что какие-то ученые могут быть сторонниками левых взглядов (или даже участвовать в каких-то акциях), никак не отменяет того факта, что идея отрицания рас пришла в антропологию не из какой-либо научной дисциплины, а из вненаучных сфер.

Нынешний мэйнстрим - это наука или уже "служанка политики" ?
Я не знаю, о мейнстриме какой науки Вы говорите, но в любом случае — когда я слышу, что та или иная дисциплина "служанка политики", мне сразу вспоминается бессммертное "генетика — продажная девка империализма". Обсуждать такое всерьез я, извините, не могу.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

Насчет "социологии".
Я согласна, что очень расширительно употребляю этот термин.
Как и "кафедрой марксизма" называю все кафедры, которые нам преподавали историю КПСС, политэкономию, научный коммунизм.

Давайте говорить о "социальных науках".
Социология, социальная психология, этика, этология, даже "экономическое поведение людей".
Нисбетт - да входит.
Аш, Мильграм, Маслоу, Фромм, Франкл, Фестингер, Зимбардо, Аронсон, Сэндел, Пинкер, Даймонд, Канеман, Райт, Ридли. Даже Сапольский и де Вааль, когда они пишут о людях, а не обезьянах. Даже Акерлофф и Шиллер и Левитт. Бутовская и Палмеры, кстати.

Давайте назовем как-то "всех их вместе", чтобы одинаково употреблять слова.
Пока переименую в "общественные науки".

Если, значит, молекулярный биолог пишет чушь на социологические темы, то это доказывает, что эта чушь происходит именно из социологии!
Вопрос интересный - где он этого "нахватался".
В социологии "общественных науках" это - вроде мэйнстрима.
С другой стороны, Фоменко "нахватался" идей - видимо, НЕ от историков.
Кстати, Морозов - историк или нет ?

Я уж не говорю о том, что если "обличение буржуев" — достаточный критерий для отнесения к социологии
К "общественным наукам" - ОК ?

когда я слышу, что та или иная дисциплина "служанка политики", мне сразу вспоминается бессммертное "генетика — продажная девка империализма"
А выражение "мозговая гниль" - прям лучше ?
Вы же сами говорите, что она из политики идет.
Если что-то весьма активно приносится в науку из политики, как это назвать ?

Левый активизм — деятельность, ни в каком приближении не являющаяся научной, и методы, которыми он продвигает свои взгляды, никак не связаны с наукой.
ОК. И правый тоже.
Если "политический активизм" имеет действенные методы влияния на науку, то ?
Как это ему удается в демократических странах ?
В чем эти методы заключаются ?
Методы Лысенко понятны. Они связаны с тоталитарным однопартийным государством.