Пинкер, Дарвин и "левые"

[zlata_gl]

Прочла уже третью книгу Пинкера.
Френды читают - и я читаю.
https://grihanm.livejournal.com/568854.html
https://grihanm.livejournal.com/523537.html
https://egovoru.livejournal.com/178886.html
https://egovoru.livejournal.com/151117.html
https://egovoru.livejournal.com/158290.html

Разговор на сходную тему: политкорректнось и лысенковщина.
https://grihanm.livejournal.com/597822.html

После Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше
и Язык как инстинкт
Стивен Пинкер. Чистый лист: Природа человека. Кто и почему отказывается признавать её сегодня
Очень много букв.
К сожалению, автор так активно применяет все возможности построения "дерева фразы", что переводчик за ним не успевает.
Местами непонятно, что к чему относится.
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были голодные» и
«Мы отдали бананы обезьянам, потому что они были перезрелые»

"Принеси списки студентов, которые сдали экзамен по физике"
"Принеси списки студентов, которые лежат на столе декана"

Эти примеры - "простой человек" поймет правильно.
С фразами Пинкера - это не всегда получается.

"Комменты на полях" - таки будут. Но постепенно.
Там столько цитат и они так плохо отделены от авторского текста, что трудно выбрать.
ИМХО, читать непременно стОит.
Хотя бы для информации, что лысенковщина в США - процветала и процветает.
В смысле верования кафедры социологии и даже биологии в то, что человек - "чистый лист", "всё от воспитания" и "во всем виновато общество".
Причем в это хотят верить и "левые", и "правые".
Левые - для того, чтобы доказать, что всё неравенство происходит от дискриминации, правые - для того, чтобы возложить вину за бедность - полностью на самого бедного (он просто лентяй).
Автор пытается доказать левым, что хоть он и за Дарвина, а не за "чистый лист", но он тоже поддерживает все "левые" меры по установлению справедливости. Что дарвинизм вполне совместим с правильными левыми взглядами.
Впрочем, по его описаниям травли ультралевыми всех неугодных - похоже на "кукиш в кармане".

Ешиву из него тоже не увезли.
Хотя он лучше Сэндела и Дворкина, конечно.

Поминает очень много знакомых имен.
Я многих читала:
Акерлоф, Аронсон, Хомский, Докинз, Деннет, Де Вааль, Даймонд, Газзанига, Хайек, Канеман, Ридли, Роберт Райт, Сапольский, Зимбардо.
Про Стивена Гулда и Майра много слышала от Маркова.

Продолжение следует.

Comments

[bbzhukov.livejournal.com]

Да, Пинкер как раз много рассказывает про бихевиоризм.
Еще бы — если учесть, что его Великий Учитель был одним из вождей "когнитивной революции" :-).

Но я думала, что это - давно изжито.
У-у-у... Научные соблазны так легко не выводятся. А если они еще и подпитываются извне мощным идеологическим давлением — как сейчас...

Ну не могут же ученые быть такими идиотами, что не замечают, что люди различаются ростом, физической силой.
Ростом? Значит, в детстве мало кормили, особенно белком и витаминами (и в качестве доказательства — данные об акселерации). Физической силой? — Значит, не имел достаточно возможностей для занятия спортом. И т. д. Так что, мол, все ваши ссылки на генетику — это попытки оправдать бедность, неравенство и дискриминацию.

Вы, видимо, не представляете, на какие хитроумные построения способны ученые, когда речь идет о защите их предубеждения.

Какая-нибудь кафедра социологии изучает "разброс" по успеваемости - школьников в детдоме ?
Не знаю, при чем тут "социология" — вроде как это тематика для психологов. Возможно, такие работы и есть. Но они априори будут уязвимы для критики: дети растут в неестественных условиях (и до попадания в детдом условия у них тоже были, надо думать, неестественными), материал исходно гетерогенный (кто попал в детдом прямо из "Дома малютки", т. е. никогда не жил в семье, кто — из семьи алкоголиков, кто с улицы, кто — из нормальной любящей семьи (скажем, оба родителя погибли в автокатастрофе), у всех разные сроки внедетдомовской жизни и т. д.). Так что любые результаты, полученные на таком материале, очень легко оспорить.

Правые считают, что именно САМ.
Свобода воли.
Поэтому "чистый лист" их устраивает.
Так свобода воли как раз предполагает, что в человеке есть что-то, что не определяется однозначно ни генетикой, ни средовыми воздействиями, ни даже каким-либо их сочетанием. Так что "чистый лист" тут никак не подходит.

[zlata-gl.livejournal.com]

лысенковщину делают лысенковщиной не те или иные провозглашаемые ею теоретичекие концепции, а грубое и систематическое нарушение (чтобы не сказать — игнорирование) требований решительно во всех практиках, из которых складывается научная работа — от планирования и проведения экспериментов до формы представления своих работ и правил научной дискуссии.
На 90% - да.
Но очень советскую идею "воспитания нового человека" - тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Она очень органично вписалась в систему и окружающую среду.

Лысенковщина могла существовать только в условиях прямой и однозначной государственно-административной поддержки — и скукоживалась везде и всегда, где и когда эта поддержка не то что прекращалась
Это конгда она напрямую шла от государства.
А если
относительно небольшая, но сплоченная, настырная и крикливая энергичная и медийно активная группировка может навязать и интеллектуалам и и обществу в целом свои взгляды
то бороться с этим труднее.
Студенты зависят от преподавателей.
А эксперимент в социологии - труден и сильно зависит от постановки и интерпретации.
Проводить эксперименты - трудно, зато подтасовать - легче легкого.
Есть претензии и к классикам, как Зимбардо и Мильграм.

дети растут в неестественных условиях (и до попадания в детдом условия у них тоже были, надо думать, неестественными), материал исходно гетерогенный (кто попал в детдом прямо из "Дома малютки", т. е. никогда не жил в семье, кто — из семьи алкоголиков, кто с улицы, кто — из нормальной любящей семьи
Я думаю, эти группы можно объективно разделить. Если хотеть.
Не знаю, разделены ли дет.дома по этому признаку.

Так свобода воли как раз предполагает, что в человеке есть что-то, что не определяется однозначно ни генетикой, ни средовыми воздействиями, ни даже каким-либо их сочетанием. Так что "чистый лист" тут никак не подходит.
Если НИ генетикой, НИ средой, то для личной ответственности остается больше места.
Особенно - для тех, кто верит в "душу", вселяющуюся в момент зачатия.

[bbzhukov.livejournal.com]

Но очень советскую идею "воспитания нового человека" - тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Можно и нужно. Тем более, что она отнюдь не "очень советская", а вполне всемирная. Собственно, создавать нового человека были готовы все, вопрос был только в том, какими методами — воспитанием или селекцией. Но и по этой части спор шел не между СССР и западным миром, а внутри каждого из этих лагерей. Советская власть до поры до времени поощряла оба направления. Потом выбрала "воспитание" (возможно, потому, что Лысенко был ей явно куда более "своим", чем всякие там Кольцовы-Вавиловы), но и то на уровне деклараций — а на практике-то она в "воспитание" (по крайней мере, применительно к человеку) не верила ни на грош.

Она очень органично вписалась в систему и окружающую среду.
В эту "среду" органично вписалась бы любая идея. Потому что на самом деле ей на любые идеи было плевать. Так же, впрочем, как и самому Лысенко, который греб свои "идеи" откуда угодно, причем в самой вульгаризированной форме — то ли не замечаяы, что они противоречат друг другу, то ли не придавая этому никакого значения.

Это конгда она напрямую шла от государства.
А если нет, то это просто не лысенковщина. Это может быть не менее или даже более опасная патология — но совсем другая. Общего между ними — примерно как между тигром-людоедом и раковой опухолью, которых объединяет только то, что оба могут человека сожрать.

то бороться с этим труднее.
Ну, с лысенковщиной бороться тоже оказалось нелегко — советские биологи эту борьбу проиграли, несмотря на то, что сражались отчаянно и имели поддержку почти на самом верху (каковая "поддержка" тоже держалась если не до конца, то куда дольше, чем можно было ожидать.) Тут дело не в том, что "бороться труднее", а в том, что все навыки противостояния диктату власти против этой напасти так же бесполезны, как даже самое хорошее ружье — против раковой опухоли.

эксперимент в социологии - труден и сильно зависит от постановки и интерпретации.
А что — есть науки, где это не так?
В некоторых — и не только гуманитарных — вообще невозможен ни эксперимент, ни даже прямое наблюдение.

Проводить эксперименты - трудно, зато подтасовать - легче легкого.
Опять же: а где по-другому-то?

Я думаю, эти группы можно объективно разделить. Если хотеть.
Сколько, по-Вашему, детей находится одновременно в одном детдоме? Если разделить их на группы по всем параметрам, которые могут иметь значение, в каждой группе окажется столько, что о статдостоверности результатов можно сразу забыть.

Особенно - для тех, кто верит в "душу", вселяющуюся в момент зачатия.
Ну так если там уже есть вселившаяся душа, то это уже никак не "чистый лист" :-).

Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

В физике - по-другому.
Поэтому Курчатов смог отбиться, а Вавилов - нет.
Бомба была нужна - сильнее идеологии.
И сегодня в западных странах - это различие сохранилось.
Та физика, которая работает на технику, - противостоит волюнтаризму.

"Сколько, по-Вашему, детей находится одновременно в одном детдоме? Если разделить их на группы по всем параметрам"
Не обязательно - по всем.
Но выбрать хотя бы тех, кто напрямую - из роддома.
Не знавших другого воспитания.

Ну так если там уже есть вселившаяся душа, то это уже никак не "чистый лист" :-).
Ну, говорят, у нее есть свобода воли и ответственность.
А потом она попадет в рай или в ад.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Поэтому Курчатов смог отбиться, а Вавилов - нет.
Ну, положим, Вавилов до момента, когда надо было отбиваться, не дожил. Его арестовали в 40-м и уморили голодом в 43-м. Физиков в те же годы тоже и арестовывали, и расстреливали: Бронштейна, Гессена... Когда хватают кого попало, почему, собственно, физики или генетики должны быть исключением? "Тра-та-та, тра-та-та, волокли в тюрьму кота, чижика, собаку..." ((с))

Бомба была нужна - сильнее идеологии.
Вот именно. При чем же тут трудность эксперимента и легкость фальсификации? В той же генетике и сейчас провести научно значимый эксперимент хоть и нелегко, но уж точно не труднее и не дороже, чем в физике. А уж в те достославные времена открытия мирового значения в генетике можно было делать, что называется, "на коленке". А вот в физике — уже нет.

Ну и что касается фальсификаций — как показывают истории Нинова или там Талеярхана, фальсифицировать результаты в физике можно ничуть не хуже, чем в любой другой науке.

И сегодня в западных странах - это различие сохранилось.
Вовсе нет. Просто физику пока не воспринимают как что-то, относящееся к самим людям, а не к каким-то там частицам и излучениям. Но опять-таки, если этот бред не остановить, рано или поздно он доберется и до физики.

Глобальную истерику по поводу пуска Большого адронного коллайдера уже забыли? А неувядающую версию "мобильники вызывают рак мозга"?

Но выбрать хотя бы тех, кто напрямую - из роддома.
Так там будет очень высокий процент детей с различными врожденными патологиями (здоровеньких по большей части разбирают на усыновление). А уж "приютский синдром" будет, почитай, у всех.
И поди разбери, что на них сильнее повлияло — неповторимая индивидуальность или вот такой бэкграунд.

Ну, говорят, у нее есть свобода воли и ответственность.
Спасибо, я в курсе. Я — о том, что с идеей "чистого листа" это уже никак не совместить.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

-Бомба была нужна - сильнее идеологии.
-Вот именно. При чем же тут трудность эксперимента и легкость фальсификации?
При том, что бомбу не обманешь.
Не сфальсифицируешь. Она не будет работать при неправильной теории.
Как и утюг, холодильник и самолет.

А неувядающую версию "мобильники вызывают рак мозга"?
Это идет не от "науки", а от малограмотных людей.
Сейчас они все переквалифицировались в вирусологи и эпидемиологи.
Как радиоинженер, я пыталась объяснить людям, что ЕСЛИ излучение этого диапазона таки опасно, то львиную долю вы полУчите от своего мобильника, находящего в паре сантиметров от вашего любимого мозга, а не от антенны на крыше.
Причем эти разговоры шли задолго до 5G.

Я — о том, что с идеей "чистого листа" это уже никак не совместить.
Почему же ?
Не виноваты ни гены, ни общество.
Только душа, выбравшая путь греха.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

При том, что бомбу не обманешь.
Не сфальсифицируешь. Она не будет работать при неправильной теории.
Так ей и не пришлось работать. Ни один советский ядерный боеприпас никогда не применялся реально. А что до испытаний (которые, конечно, по определению секретные — а значит, никаких независимых наблюдателей на них быть не может), то там при желании все, что угодно, может работать. У генерала Меньшикова (не того, который сподвижник Петра I, а того, который директор НПЦ имени Хруничева и НИИ космических систем) и гравицапа инерциоид работал — несмотря на то, что сам принцип действия этого девайса противоречит закону сохранения импульса. Но девайс на спутнике, вся информация со спутника идет только через контору, возглавляемую генералом, а генерал говорит "Все работает!". И поди докажи, что это не так.

С испытаниями Бомбы все, конечно, несколько сложнее. Но, как мы видим по путинскому мультику про ракеты на Флориду, для советского/российского начальника ничего невозможного нет. Секретный военный синус, как известно, при необходимости и до десяти доходит.

Как раз в области военных разработок всякого фуфла — и инженерного, и медицинского, и какого хотите — больше, чем где бы то ни было. Потому что, во-первых, секретность, во-вторых, до реального применения дело скорее всего вообще не дойдет, а если все-таки дойдет, то спросить будет уже некому и не с кого. Причем это так не только в СССР и подобных ему странах, но во вполне приличных.

Как и утюг, холодильник и самолет.
"А включаешь — не работает!" ((с))
Жванецкий, правда, имел в виду отнюдь не шарлатанские теоретические основы. Благо чуть ли не всю советскую технику для широкого потребления просто и тупо передиралис с соответствующих западных образцов, уже доказавших свою работоспособность. Но везде, где судьбу новых разработок решал не конечный потребитель, а государство, немедленно появлялось какое-нибудь фуфло. Будь то инженерно-физические разработки, фармацевтика или геология.

Это идет не от "науки", а от малограмотных людей.
Так помилуйте, а что — упразднение рас (и вообще вся эта политкорректорская бредятина) идет от науки? Или всякие шарлатанские методы лечения и диагностики?
Или, может, от науки шла лысенковщина?
Другое дело, что в современном мире, где наука является массовой профессией, всегда найдется какой-нибудь Уэйкфилд, Бенвенист или Сералини (со вполне подлинным, честно заработанным PhD), который проведет соответствующие "исследования" и представит нужные "результаты". А если повезет, то найдется и выживший из ума нобелевский лауреат, который подведет под это "теоретическое обоснование". В PNAS из-за одного такого даже отменили правило, что статьи академиков публикуются без рецензирования.

Почему же ?
Потому, что если мы допускаем, что там с самого начала есть какая-то "душа", да еще и способная что-то выбирать, это означает, что "лист" уже не "чистый". Эти две идеи несовместимы.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

Ни один советский ядерный боеприпас никогда не применялся реально
Испытания проводились.
Ну и неядерная техника - тоже проверялась.

Так помилуйте, а что — упразднение рас (и вообще вся эта политкорректорская бредятина) идет от науки?
Нет такого существа - "наука".
Есть конкретные люди с научными степенями, выданными университетами.
Держащие мэйнстрим в определенных отраслях, а не просто какие-то фрики-маргиналы.

если мы допускаем, что там с самого начала есть какая-то "душа", да еще и способная что-то выбирать, это означает, что "лист" уже не "чистый".
Тут - вопрос толкования терминов.
Если "душа" способна выбирать, то она несет ПОЛНУЮ ответственность.
Это устраивает право-религиозных.

У генерала Меньшикова (не того, который сподвижник Петра I, а того, который директор НПЦ имени Хруничева и НИИ космических систем) и гравицапа инерциоид работал
Надо же...
Не слышала.
Это они хорошо придумали - испытывать на необитаемом спутнике.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Испытания проводились.
И что?

Ну и неядерная техника - тоже проверялась.
Опять же — и что? Уж что-что, а представить благоприятный отчет об испытаниях можно всегда. Особенно если он секретный.

Нет такого существа - "наука".
Так извините — это Вы привели странный аргумент, чтострашилки про физические устройства, дескать, "идут не от науки". Я только указываю, что этот тезис в равной мере справедлив для любых массовых фобий.

Если "душа" способна выбирать, то она несет ПОЛНУЮ ответственность.
Да хоть уголовную. Вопрос-то не в том, кто несет ответственность, а в том, как это представление стыкуется с идеей "чистого листа". Насколько я могу судить — никак. Вы утверждаете обратное — но вместо объяснений который раз сообщаете мне какие-то общеизвестные христианские догмы.

Это они хорошо придумали - испытывать на необитаемом спутнике.
Ну, во-первых, когда эта история получила огласку, никто никаких мер к бравому генералу не принял. Он по-прежнему при должности и руководит (правда, про новые похождения "гравицапы" что-то давно не слыхать, но и о прекращении работ — тоже; думаю, что просто сообразили, что не надо с этим соваться в публичное пространство). А во-вторых — можно и в более людном месте. Вон в Бауманке разработали "авторский прибор" для выявления "энергоинформационного следа" наркотиков в организме. Получили все необходимые свидетельства, сертификаты и разрешения и успешно тестировали этим студентов (для некоторых специальностей тестирование было обязательным). В ведущем техническом вузе страны. При всем честном народе, на глазах прессы. А Вы говорите, испытания...

Так что фальсификации в физике/инженерии ничуть не менее процветают, чем в медицине, социологии или где там еще. И особенно — в разработке всякого рода "чудо-оружия" и вообще чего-нибудь секретного. Впрочем, и во вполне гражданском секторе тоже порой та-а-а-акое бывает... (В данном случае, правда, до испытаний не дошло — но только потому, что проект нужно было обязательно согласовывать с немцами.)

*Хотел написать, что, мол, социология имеет хотя бы то преимущество, что ее трудно использовать в военных и т. п. целях — но вспомнил главного социолога Госкомдури г-жу Силласте и смущенно осекся.*

RE: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

Так помилуйте, а что — упразднение рас (и вообще вся эта политкорректорская бредятина) идет от науки?
Ну был такой ученый Ричард Левонтин — может слышали?

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

С расами не так всё просто.
Если ехать из Нигерии в Норвегию, то по дороге увидим плавный переход по цвету кожи.
Примерно как с "кольцевыми видами" у животных.
(Когда-то я читала Нестурха, там были картинки).
Не знаю, что конкретно говорил Левотин и в каком контексте.
Может он это имел в виду ?
Почитать бы.
Я это имя встречала у Докинза и Маркова.

Гораздо хуже с вопросом "что говорит наука", когда конкретные ученые с авторитетом и титулами высказываются в рамках своей профессии.
Это рамки достаточно широки.
Предполагается, что профессор в одной области биологии может (например) написать для народа нучпоп по очень широкой области, как Докинз, Марков и многие другие.
И его мнение стОит уважать.
А как иначе ?
Непрофессионалы не читают статьи в научных журналах и монографии.
Но (некоторые) - хотят иметь представление о современных исследованиях.

Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

А Вы, возможно, слышали, что ученым — даже таким выдающимся, как Левонтин, — случается повторять и даже отстаивать всякую ненаучную бредятину?

Может, слышали, что были такие ребята — Филип Ленард и Йоханнес Штарк? Оба нобелевские лауреаты, между прочим. Достаточный ли это повод считать, что выдуманная ими "арийская физика" шла от науки?

Про нацистских антропологов (Эйген Фишер, Ильзе Швидецки и т. д.) я уж вообще молчу. И ничего, уважаемые люди, можно сказать, классики в своей области.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

Мне кажется, в пределах СВОЕЙ науки они редко это делают. Всё же - есть кругозор.

были такие ребята — Филип Ленард и Йоханнес Штарк? Оба нобелевские лауреаты, между прочим. Достаточный ли это повод считать, что выдуманная ими "арийская физика" шла от науки?

А фон Браун был членом НДСАП, наверняка тоже поддерживал (хотя бы на словах) "арийскую физику", а после войны - работал на американцев и делал прекрасные ракеты. Спросила у Вики, узнала много интересного о его биографии.

Про нацистских антропологов (Эйген Фишер, Ильзе Швидецки и т. д.) я уж вообще молчу
Кстати, это одна из причин, по которой антропологи стали шарахаться от понятия "раса".

Про Левонтина русская Вика пишет мало.
Даже не пишет про его "расовое происхождение".
Нашла в английской.
Таки да, я интересуюсь этим вопросом.
Меня сильно удивляют внуки "местечковых бабушек", экономивших гроши на хлебе, чтоб заплатить за учебу и экзамены детей и дать возможность этим детям вырваться из "черты оседлости" (судьба моей бабушки и ее братьев), которые (внуки) - валят все различия на материальную обеспеченность.
Люди с мировым именем, как Левонтин или Хомский.
Конечно и предыдущее поколение (Фромм, Мильграм, Маслоу) были весьма левых взглядов, но не до полного же абсурда.

Но вышла оттуда на любопытную статью
Буржуазная идеология и происхождение биологического детерминизма (https://www.socialcompas.com/2020/06/12/burzhuaznaya-ideologiya-i-proishozhdenie-biologicheskogo-determinizma/) из которой его взгляды примерно понятны.
На том же сайте
Биология как идеология (https://www.socialcompas.com/2015/09/07/richard-levontin-biologiya-kak-ideologiya-chast-1/) Правда, не статья в целом, а конспект.
В общем, после Нисбетта - читать лень.
Идея понятна - во всем виноваты злые буржуи.
Например - в том, что у белых людей родятся белые дети, а у черных - черные.
И даже у кошек - то же самое.

RE: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

У нас же есть буквально десятилетия близнецовых исследований которые говорят что таки да на успеваемость человека влияет генетика.

Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, на это Вам тут же припомнят сэра Сирила Бёрта и то, что две трети своей выборки он попросту выдумал.

Я, кстати, не знаю, проводил ли кто-то корректные исследования на солидных выборках после него. Нужны же разлученные пары, но чтобы при этом судьбу каждого из детей можно было бы проследить вплоть до таких мелочей, как школьные оценки. Опять же если деьти воспитывались в разных странах с сильно различающейся школьной системой (система оценок, программа, требования и т. д.) или если, скажем, один учился в муниципальной школе (да еще и не в самом респектабельном районе), а другой — в дорогой частной — то как это все нормировать? На выборке хотя бы в несколько сотен пар это все, может, и усреднилось бы, но такие данные поди собери.

Китайцы, наверно, могли бы провести у себя такое исследование, но я об их работах в этой области никогда не слыхал.

Дисклеймер: я-то, разумеется, не сомневаюсь, что генетика влияет на успеваемость (как и на многое другое). Я всего лишь о том, что если ссылаться на данные по близнецам как на возражение против концепции "чистого листа", этот довод сразу же парируют ссылкой на Сирила Бёрта.

RE: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

Нужны же разлученные пары
Гмм... я возможно не совсем понимаю-но почему нужны именно разлученные пары? Сравнение монозиготных/дизиготных близнецов/сиблингов/усыновленных детей не достаточно.


или если, скажем, один учился в муниципальной школе (да еще и не в самом респектабельном районе), а другой — в дорогой частной — то как это все нормировать
Эмм...а зачем это нормировать? Наоборот это как раз та часть где хотелось бы побольше дисперсии (чтобы она соответствовала дисперсии в популяции) иначе доля объясненной дисперсии со стороны генетики (h^2) будет выше в силу того что мы усекли дисперсию среды — и это один из традиционных пунктов критики таких исследований.

Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bbzhukov.livejournal.com]

Сравнение монозиготных/дизиготных близнецов/сиблингов/усыновленных детей не достаточно.
Это уже к сторонникам идеи "чистого листа". Вероятно, они и на это что-нибудь возразят. (По некоторым пунктам я даже и сам мог бы кое-что придумать, но лень.)

Кстати, а откуда эта картинка? На какихъ выборках это было получено, кем, когда? Насколько статистически достоверна разница в величине корреляции?

Эмм...а зачем это нормировать?
А как, простите, рассчитывать корреляцию? Одни и те же оценки в разных школах могут соответствовать совершнно разному уровню знаний (и мотивации к учебе) — и наоборот. При простом механическом сопоставлении двух рядов цифр получится, что мы сравниваем несопоставимые величины. При этом разница в требованиях школ и сложившихся в них ориентациях учеников — это не характеристика самих изучаемых ребят (хотя бы даже и определяемая воздействием среды), это характеристика самой среды.

Наоборот это как раз та часть где хотелось бы побольше дисперсии (чтобы она соответствовала дисперсии в популяции
Да, но это опять-таки хорошо при больших выборках. При небольших это просто создает шум, в котором тонет искомый эффект.

RE: Re: Re: Re: Опять же: а где по-другому-то?

[bomjscienst.livejournal.com]

Кстати, а откуда эта картинка? На какихъ выборках это было получено, кем, когда?
https://www.nature.com/articles/s41539-017-0005-6 (https://www.nature.com/articles/s41539-017-0005-6)
Выборка большое количество близнецов из Шведского реестра. Таких исследований довольно много и все они дают примерно одинаковые результаты. Коллективно они собраны вот на этом сайте https://match.ctglab.nl/
При этом разница в требованиях школ и сложившихся в них ориентациях учеников — это не характеристика самих изучаемых ребят (хотя бы даже и определяемая воздействием среды), это характеристика самой среды.
Гм...так мы эту часть и пытаемся рандомизировать если хотим узнать каким будет эффект в реальной жизни. Потому что скажем в обществе где все курят (примерно одинаковое количество сигарет) рак легких можно ненароком принять за генетическое заболевание, вся (ну или почти вся) изменчивость в популяции будет связана только с генетической изменчивостью. Ну и вообще это ведь не проблема только близнецовых исследований. Когда изучают например влияние недоношенности, загрязнения воздуха или грудного вскармливания на когнитивные способности ребенка тоже нужно как-то мерять такие штуки и к любому индексу можно придраться. Я уже не говорю о том что во всех этих случаях крайне душеполезно было бы проконтролировать генетические эффекты.
Да, но это опять-таки хорошо при больших выборках. При небольших это просто создает шум, в котором тонет искомый эффект.
Ну теоретически этот шум должен занижать величину наследуемости. На практике наверно может быть по разному. Ну в случае с дизиготными/монозиготными у нас достаточно большие выборки, с разлученными близнецами все конечно более грустно.

Re: Опять же: а где по-другому-то?

[zlata-gl.livejournal.com]

"Одни и те же оценки в разных школах могут соответствовать совершнно разному уровню знаний "

Если двое близнецов учатся в одном классе, то нет проблемы сравнить друг с другом.
Какое нам дело до других школ ?

Нужны же разлученные пары

[zlata-gl.livejournal.com]

Зачем ?
Обычные близнецы (монозиготные и дизиготные), живущие с родителями, ходящие в одну школу.
Нет проблем набрать выборку в тысячи пар, пройдя по школам в одном большом городе.
Допустим, в городе с населением 1млн - примерно 150 тыс школьников, из них 1.5 тыс. пар близнецов.

Если бы я была профессором, я бы послала двух аспирантов в школы.
Один пусть пройдет по классным журналам и спишет оценки близнецов за письменные работы.
Причем оценки раздельно - по предметам.
(И окажется, что Вася Пупкин лучше по математике, а Федя Пупкин - по ботанике.

А другой аспирант потом - встретится с близнецами на предмет проверки монозиготности.
Можно заодно - померить рост, вес.
Хорошо, если есть доступ к медицинской карте. Тоже можно что-то списать.

Всё собрать в одну таблицу.

Re: Нужны же разлученные пары

[bbzhukov.livejournal.com]

Наверно, можно провести такое исследование. Но не волнуйтесь — приверженцы идеи "чистого листа" наверняка что-нибудь придумают.

Re: Нужны же разлученные пары

[zlata-gl.livejournal.com]

Это совсем другое дело.
В этой отрасли науки можно и просто нарисовать любую выборку.
Было бы желание.
Сколько % подобных исследований проверяется ?

Понимаете, в физике и химии есть, конечно, "фрики"и жулики.
Но когда на базе квантовой механики работают транзисторы и лазеры, а на базе обычных законов Ньютона космические станции долетают до всех планет Солнечной системы и радиопередатчик на базе уравнений Максвелла передает изображения на Землю, - это совсем другой уровень доверия, чем к мутным опросам неизвестно кого по неизвестно как устроенной выборке.

Re: Нужны же разлученные пары

[bbzhukov.livejournal.com]

Это совсем другое дело.
Так речь-то только об этом.
Позволю себе напомнить, что вся эта тема началась с Вашего вопроса: мол, как могут ученые верить в теорию "чистого листа", когда есть исследования... Вот так и могут.

В этой отрасли науки можно и просто нарисовать любую выборку.
Как и в любой другой.
И давайте не начинать сначала эту сказку про белого бычка — если только у Вас не появились новые аргументы.

Сколько % подобных исследований проверяется ?
Да примерно столько же, сколько в фундаментальной физике: если результат сенсационный/скандальный — конечно проверят, а так...

Но когда на базе квантовой механики работают транзисторы и лазеры, а на базе обычных законов Ньютона космические станции долетают до всех планет Солнечной системы и радиопередатчик на базе уравнений Максвелла передает изображения на Землю, - это совсем другой уровень доверия, чем к мутным опросам неизвестно кого по неизвестно как устроенной выборке.
Да, я знаю, что ЛИЧНО У ВАС есть какое-то странное предубеждение против опросов и тех дисциплин, где они применяются. На мои возражения Вы так ничего и не ответили, новых аргументов у Вас нет — судя по тому, что Вы повторяете то, что уже неоднократно говорили: мол, физика и химия подтверждаются практикой, а психологию и социологию практикой не проверишь.

Что ж, мне в таком случае тоже остается только повторить то, что я уже говорил. Что у генерала Меньшикова тоже "все работает" — хотя и противоречит одному из фундаментальных законов механики. Ладно, его "гравицапа" стоит на спутнике и проверить, как она там работает, не так-то просто. Но у деятелей из Бауманки их приборчик, меряющий у студентов энерго-информационный след употребления наркотиков (с чувствительностью 10 в минус шестьдесят шестой степени — посмейтесь!) применяется не на орбите, а в крупнейшем техническом вузе посреди Москвы. И ничего — тоже "все работает".

И гомеопатия "работает" — уже третий век. И есть куча народу, готовых хоть под присягой засвидетельствовать, что лично им она помогла. И их гораздо, во много раз больше, чем тех, кто хотя бы в принципе способен проверить, соответствует ли полет межпланетного аппарата законам ньютоновской механики.

Про Скиннера с его боевыми голубями я уж не говорю — тоже ведь все работало (действительно работало). Что не мешало его теории быть полной ерундой.

А с другой стороны — когда Ньютон рассчитал первую космическую скорость — и когда появились изделия, способные ее развить? Много ли практических приложений, видимых обывателю (а не физику-экспериментатору) имеет та же теория относительности — на втором веку своего существования?

Так что могу только повторить: в этом отношении психология и социология ничем, решительно ничем не отличаются от прочих наук, в том числе от любезной Вам физики. Они в той же мере подвержены когнитивным ошибкам и в той же мере беззащитны перед намеренной фальсификацией.

И давайте больше не будем об этом.

Re: Нужны же разлученные пары

[zlata-gl.livejournal.com]

Не думаю, что мы придем к согласию.

Как и в любой другой.
Остаюсь при мнении, что разного масштаба.
Я много раз слышу, что "привитые ТАК ЖЕ болеют, как непривитые".
Это мнение основано на факте, что "привитые ТОЖЕ" болеют.
В русской грамматике есть слово ТАКЖЕ (синоним ТОЖЕ) и ТАК ЖЕ.
И много недоразумений и споров основаны на смешении этих понятий.
Привитые ТОЖЕ болеют, но в других процентах. И это публикуется на сайте минздрава.

у генерала Меньшикова тоже "все работает" — хотя и противоречит одному из фундаментальных законов механики.
Не всё общество состоит из генералов, которым можно "навесить лапшу".
И которые за свою жизнь (к тому же) ни разу не воевали и не имели случая проверить работоспособность своей техники.

когда Ньютон рассчитал первую космическую скорость — и когда появились изделия, способные ее развить?
Нескоро.
Но законы Ньютона и без этих изделий очень хорошо описали Солнечную систему и даже помогли обнаружить неизвестную планету.
А сейчас сроки внедрения науки в технику - сильно сократились. Без КМ - нам никуда.
Какими ПРЕДСКАЗАНИЯМИ может похвастаться социология ?
Ау, тов.Поппер, где ВЫ ?

И гомеопатия "работает" — уже третий век.
Это - маргиналы.
Большинство всё же лечит и лечится препаратами, прошедшими клинические испытания.

В том и проблема, что сторонники "чистого листа", отрицатели рас и полов - в мэйнстриме.
Влияют и на законодательство, и на школьные программы.
И сторонники других мнений - боятся пикнуть. А вдруг уволят или грантов не дадут ?

в этом отношении психология и социология ничем, решительно ничем не отличаются от прочих наук
Где же - спутники, радиоприемники и лекарства ?
Где результаты, дающие возможность создать ИЗДЕЛИЕ ?
Ну, кроме рекламных роликов, в создании которых (я слышала) участвуют спецы - психологи ?
Чтобы получше оболванить лоха.
Чем я могу попользоваться, как холодильником, телевизором, самолетом и пенициллином ?

Предлагаю завязать с этой веткой.
Мы застолбили позиции и не переубедим друг друга.
Я сейчас начну ветку про инстинкт.
Может лучше получится.

Re: Нужны же разлученные пары

[bbzhukov.livejournal.com]

Не думаю, что мы придем к согласию.
В переводе на обычный язык — "у меня не осталось аргументов, но признавать это я не хочу".
Извините.

Остаюсь при мнении, что разного масштаба.
Интересно было бы посмотреть на основания для такогомнения.

Привитые ТОЖЕ болеют, но в других процентах. И это публикуется на сайте минздрава.
Вот именно. А на каком сайте (или где-нибудь еще) можно ознакомиться со сравнительной частотой фейковых работ в разных областях науки?

Не всё общество состоит из генералов, которым можно "навесить лапшу".
Ну, в данном-то случае лапшу навешивают не генералу, а генерал.
Но более существенно то, что даже после скандала в прессе и превращения "гравицапы" в мем никаких выводов не последовало. И открою Вам страшную тайну: в советских/российских технических НИИ и КБ сложилась (не знаю, сохранилась ли доныне) целая субкультура изобретателей инерциоидов. Генерал Меньшиков — просто самый высокопоставленный ее представитель.

А те ребята из Бауманки, которые ловят энергоинформационные глюки следы наркотиков, ухитрились даже официально получить одобрение своей методики в Минздраве.

А сейчас сроки внедрения науки в технику - сильно сократились. Без КМ - нам никуда.
А без СТО и ОТО?

Какими ПРЕДСКАЗАНИЯМИ может похвастаться социология ?
Шутить изволите? Или действительно настолько не в курсе?
Подавляющее большинство социологических исследований — чисто прикладные. Маркетинговые и предвыборные. И что интересно, у приличных контор прогнозы обычно оправдываются — хотя порой при их появлении выглядят неправдоподобно.

Это - маргиналы.
Вы видели финансовые обороты этих "маргиналов"? Вполне сопоставимы с оборотами лидеров фармацевтической отрасли.

Большинство всё же лечит и лечится препаратами, прошедшими клинические испытания.
Простите, а на чем основана эта Ваша уверенность? Поскольку опросам Вы не верите в принципе, остается предположить, что Вам было откровение.
Интересно, кто же раскупает сахарные шарики и прочее на миллиарды долларов?

В том и проблема, что сторонники "чистого листа", отрицатели рас и полов - в мэйнстриме.
Позволю себе напомнить, что вопрос о реальности рас и полов — естественно-научный, а не психологический и не социологический.
А вот вопрос о том, как случилось, что столь очевидная (даже для неспециалистов) чушь и дурь оказалась мейнстримом в уважаемых академических дисциплинах, как раз относится к епархии презираемых Вами дисциплин — психологии социологии и (возможно) экономики.

И сторонники других мнений - боятся пикнуть.
Пзволю себе напомнить, что поводом для всей этой дискуссии послужили сочинения Пинкера — само существование (и известность) которых доказывают, что "боятся пикнуть" как минимум не все.
С другой стороны — назовите мне науку, в которой "еретические" публикации реально рассматриваются на общих основаниях с мейнстримными. Как сказал один палеонтолог, "если в статье выражается согласие с астероидной теорией мел-палеогенового вымирания, это пройдет без вопросов, если выражается несогласие — напечатают, только если в пользу этой точки зрения приводятся какие-нибудь факты". (И судьба прошлогодней статьи Бентона и компании свидетельствует, что это еще очень оптимистичная оценка: статья, среди авторов которой был один из ведущих современных палеонтологов, ждала публикации 20 месяцев.)

Где результаты, дающие возможность создать ИЗДЕЛИЕ ?
Простите, а как Вы вообще представляете себе изделие на основе психологии или социологии? Что это вообще могло бы быть? Пульт управления человеком?

С другой стороны — так ведь можно, скажем, и астрофизику объявить наукой сомнительной: за все время своего существования она ни одного изделия не породила. Не говоря уж о той же палеонтологии и т. п. науках.

Насколько я помню, над подобным узколобым прагматизмом "критерием" потешались еще в XVIII веке.

Предлагаю завязать с этой веткой.
Не возражаю. Можете считать мои вопросы в этом комменте риторическими.